CRES Cresud

[Roque Feler]

Esto se lo explique con un ejemplo al amigo Einlazer en su momento.

Lo copio nuevamente

Y yo vuelvo a preguntar ¿Es cierto lo que dijo Cristian mas abajo que los resultados por contabilizar activos a valor razonable no están gravados por el impuesto a las ganancias?

[iglejav]

Esto se lo explique con un ejemplo al amigo Einlazer en su momento.

Lo copio nuevamente

Iglerey escribió:
Esto se explico 200 veces pero bueno, me voy a tomar unos minutos para explicarlo nuevamente con un ejemplo.

Imaginemos que existe la compania Einlazer Corporation, que tiene departamentos y los alquila. Tiene 10 millones de dolares en propiedades alquilables y un prestamo de 8 millones de dolares por el cual paga 5% de interes. Las propiedades las alquila por 600.000 dolares al año. No tiene gastos de estructura ya que su presidente, Einlazer84, trabaja ad honorem.

Tipo de cambio al inicio del ejercicio es 10 pesos por dolar y al cierre del ejercicio finaliza en 15. Cuanto gano la compania en el año? asumiendo que el valor de las propiedades de Einlazer Corp se mantuvo estable.

Einlazer84, presidente, saca la calcu y dice "Ganamos 200 mil dolares este ejercicio, ya que percibimos alquileres por 600 mil y pagamos 400 mil de intereses mientras que las propiedades valen lo mismo.... fue un buen año, estoy contento"

Minutos despues aparece el Contador y le dice... "Einlazer84, finalizamos el balance... el resultado neto fue negativo en 47 millones de pesos. Los pasivos se revalorizan por $40 millones de pesos (diferencia de cambio por pasivo total... 5 x 8.000.000), las propiedades las amortizamos en lineal a 10 años lo que significa un impacto negativo de 10 millones de pesos y por ultimo la diferencia entre alquileres e intereses fue de 200 mil dolares o 3 millones de pesos. Entonces tuvimos 3M de resultado operativo y despues depreciacion por 10 millones y diferencia de cambio por 40 millones...Neto $47M"

Frustrado, Einlazer se mete en los foros de internet y ve a foristas castigando a la empresa... Diciendo que la empresa no existe que perdio 47 millones de pesos, que es una bos** etc etc.

Einlizer mira la cotizacion (tiene 1 millon de acciones la compañia) y nota que cotizan a 1 dolar cada una. Es decir, una capitalizacion bursatil de 1 millon de dolares versus 2 millones de usd de patrimonio real. Einlazer, visualizando la oportunidad decide comprar papeles con potencial de suba de 100%.

En fin, esto es lo que pasa con Cresud.




Lindo cuentito.

Espero que se haya entendido.


Volviendo al ejemplo, me olvide de aclarar que en el escenario de estabilidad cambiar sin depreciacion esta empresa ficticia hubiese pagado 70 mil usd de impuesto a las ganancias.

Bajo el escenario contable la empresa se ahorro esta erogacion de fondos, es decir, genero mayor cantidad de efectivo con el mismo movimiento patrimonial real.

Asi se maneja Cresy.

[Roque Feler]

De nuevo, cual es la idea de tener un resultado positivo neto gigante y pagar ganancias proporcionales si se puede tener un resultado operativo excelente y las netas caidas minimizando el impacto impositivo y maximizando los recursos para seguir aumentando el NAV?

Que es mostrar valor? Pagar un 2% anual de dividend yield? Porque esta empresa YA muestra el valor... solo hay que ir y ver cual era el NAV hace 5 años y cual es el actual. Eso es valor y ya se ve, solo hay que saber leer balances.

Cresud es un grupo que tiene ganancias operativas REALES muy abultadas y de gran margen, con resultados netos neutros o negativos los ultimos años. Ojala siga asi, aunque ya no va a ser posible.

El gran problema de esta empresa es la percepción del mercado y es algo que tampoco va a durar mucho mas.

Sldos.


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Pero según dijeron mas abajo el resultado por valuación razonable no está gravado por ganancias. ¿ Es así o no?

[HerrX]

De nuevo, cual es la idea de tener un resultado positivo neto gigante y pagar ganancias proporcionales si se puede tener un resultado operativo excelente y las netas caidas minimizando el impacto impositivo y maximizando los recursos para seguir aumentando el NAV?

Que es mostrar valor? Pagar un 2% anual de dividend yield? Porque esta empresa YA muestra el valor... solo hay que ir y ver cual era el NAV hace 5 años y cual es el actual. Eso es valor y ya se ve, solo hay que saber leer balances.

Cresud es un grupo que tiene ganancias operativas REALES muy abultadas y de gran margen, con resultados netos neutros o negativos los ultimos años. Ojala siga asi, aunque ya no va a ser posible.

El gran problema de esta empresa es la percepción del mercado y es algo que tampoco va a durar mucho mas.

Sldos.


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[Nadie]

Quiero destacar algo erroneo que he leido en varios post, como punto en contra para la eleccion de este criterio, que es la supuesta gravabilidad de ese resultado en el imp a las gcias. El resultado por contabilizacion de propiedades de inversion a valor razonable (mercado) no esta gravada en el impuesto a las ganancias. La revaluacion no tiene efecto fiscal, excepto en bienes personales, que es un impuesto en el cual la sociedad actua como responsable sustituto y luego lo recupera de sus accionistas.

El ingreso gravado se genera unicamente con la venta, por lo que hasta que la misma no se produzca solo se genera un pasivo por impuesto diferido por diferencia entre las mediciones contables (mercado) e impositivas (costo) de los activos.

A mi modo de ver, la opcion por el criterio de valor razonable implicaria reconocer el verdadero valor patrimonial de la empresa, acercando el valor libro al nav, y ello no genera de ninguna manera un mayor impacto fiscal y/o de flujo de caja. Repito, impositivamente los bienes SIEMPRE entran al patrimonio al costo y asi se mantienen hasta su venta.

Muy buen post Cristian.

Asociado al post anterior surge que una pregunta importante para formularle al management el dia de la asamblea sería: ¿ Por qué motivo no se utiliza el criterio de valor razonable para valuar los activos de Cresud, siendo que impositivamente no la afectaría y por el contrario favorecería la confluencia entre valor y precio de la empresa?

A los empresarios ligados a los bienes inmuebles, el real estate, les gusta la continua capitalización y mantener lo más rojo posible los balances.. y mas si son argentinos.. tienen en su ADN el no mostrar valor. Para que hacerlo?.. para que mostrar más valor si no me modifica en nada (no creo que Elztain dada su posición político-religiosa tenga problemas para conseguir crédito) y solo podría beneficiar a especuladores e inversores que no me interesan, y que harían que la acción, que tal vez pienso recomprar más adelante cuando venda la mina, etc, se torne mas cara?

Cuándo Elztain mostró valor? Es lo contrario a Constantini. Este ultimo es hijo de los mercados financieros y vio la veta en la parte inmobiliaria. Pero CTIO esta orientada como una empresa abierta que no duda en exteriorizar ganancias y compartirlas. Es una fruta, como una pera, que apenas la cortas un poco llegas rápidamente a la pulpa. CRES es una cebolla, que la cortas, le sacas alguna que otra capa de deuda, de estructura financiera compleja, de pase de manos entre sociedades, y todavía no llegas al corazón. Cada inversor tendrá que ver qué busca en sus inversiones. A priori son empresariales diferentes, y no superadoras entre si.

Yo no tengo dudas que Cresud va a subir su cotización, porque está barata en un mercado donde ya no quedan casi empresas baratas. Pero si tengo dudas que lo haga por lo que muchos esperan... por mostrar balances con resultados positivos, continuos e importantes. Para eso hay otras empresas en nuestro mercado... yo la veo a Cresud subiendo en el largo plazo, y por ser un buen vehiculo de inversión, por alguna medida contable que tome el gobierno y fuerce a mostrar un poco más de valor a Cres en sus balances, por expectativas y drivers, por incrementar aún más su buen rdo operativo, etc. pero pongo en gran duda que alguna vez veamos mas de un balance bueno de forma integral.

[Nadie]

Si yo fuese management y ya supiese que el 1Q viene bueno, adelantaría su presentación para este martes o miércoles y dejaría a todos los shorteados colgados del pincel. Y en el Investment Day merchandising con gorro, bandera y vincha.

Si fueses management y adelantaras los Q que vienen bien, y dejaras para la fecha de vto los que vienen flojos, serias un management poco serio, por lo menos. El management debe mirar al largo plazo y no a las idas y venidas de la bolsa, los shorteados, los especuladores que compran una accion pensando en sacarle una tajada en un año o dos, etc. Eso no forma parte del objeto de la empresa y debería pasar a segundo plano.

Y si hay una empresa que demuestra que tiene un management de largo plazo, que puede estar años y hasta décadas sin mostrar valor con tal de pensar en el muy largo plazo y en sus propios intereses, mientras aumentan continuamente su patrimonio real pero no lo exponen al fisco ni al mercado, y viven de honorarios de las 58 sociedades del holding, es justamente este.

[Roque Feler]

Si yo fuese management y ya supiese que el 1Q viene bueno, adelantaría su presentación para este martes o miércoles y dejaría a todos los shorteados colgados del pincel. Y en el Investment Day merchandising con gorro, bandera y vincha.

[pipioeste22]

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1228932
no tengo este pelpa
pero debiera ayudar esta noti supongo
q se yo
al campo local en general

Y pensar que no le tenias Fe Boqui a este Diamante

[Roque Feler]

Asociado al post anterior surge que una pregunta importante para formularle al management el dia de la asamblea sería: ¿ Por qué motivo no se utiliza el criterio de valor razonable para valuar los activos de Cresud, siendo que impositivamente no la afectaría y por el contrario favorecería la confluencia entre valor y precio de la empresa?

[Roque Feler]

.....
La empresa opta por valuar sus tierras y otras propiedades de inversion mantenidas con fines de renta o acrecentamiento de valor y aquellas destinadas a la venta a su valor de costo. Dicha politica esta totalmente permitida. Pero no es la unica. La niif 13 permite medir estos activos a Valor Razonable, que no es mas que el precio que sería recibido por vender un activo o pagado por transferir un pasivo en una transacción ordenada entre participantes del mercado en la fecha de la medición. Los cambios en el valor razonable impactan en resultado del periodo

Es decir si se utilizara este criterio, se podria reconocer el resultado economico periodico que se produce por el acrecentamiento en el valor de las propiedades o por el desarrollo de campos y tierras, sin esperar para ello a que se produzca su realizacion. Esto evitaria la asimetria que se produce por revaluar el pasivo dolarizado y dejar a valores historicos el activo (compuesto en su mayor parte por por bienes dolarizados).


Quiero destacar algo erroneo que he leido en varios post, como punto en contra para la eleccion de este criterio, que es la supuesta gravabilidad de ese resultado en el imp a las gcias. El resultado por contabilizacion de propiedades de inversion a valor razonable (mercado) no esta gravada en el impuesto a las ganancias. La revaluacion no tiene efecto fiscal, excepto en bienes personales, que es un impuesto en el cual la sociedad actua como responsable sustituto y luego lo recupera de sus accionistas.
.....

La verdad que esto que dice Cristian5432 para mi es una novedad. Haciendo la salvedad que no soy un entendido en la materia, creía que en ese caso se tributaba el impuesto a las ganancias, pero esto que dice Cristian contradice todas las justificaciones que había leído para no exteriorizar el NAV correspondiente.

[ugo38]

Alguien sabe quien se está shorteando ?

[Cristian5432]

Cuales son esas "triquiñuelas contables" que decis perjudican al minoritario, contame?

Otra pregunta, vos queres que la empresa pague impuestos porque si o que efectivamente gane plata (aunque en papeles presente perdida) y que esa plata la siga usando para crecer la base de activos (NAV) al 18% anual en dolares, como lo viene haciendo?

Para tu informacion, todas las empresas del mundo utilizan las herramientas a disposicion para bajar su carga impositiva y minimizar el impacto fiscal, como minoritarios hago responsable a la empresa para que continue haciendo exactamente esto! Ejemplo, Apple pago 0.005% de ganancias en Irlanda en 2014, en ese casi si utilizando "triquiñuelas" y ahora llego a un acuerdo: http://www.cnbc.com/2016/09/07/ireland- ... admit.html

Pongan sus prioridades en orden como minoritarios. Yo prefiero que presente ganancias operativas y perdida contable siempre! Y que siga usando esa plata para crecer la empresa... igual no se preocupen que en este o el proximo trimestre ya vendran las ganancias netas de nuevo, con pago de impuestos incluido.

Antes que nada aclarar que considero que la empresa no hace nada que no este permitido por la normativa contable vigente (NIIF) y por supuesto las normas tribitarias. Simplemente se trata de la eleccion de una politica contable determinada cuya decision corresponde exclusivamente al Directorio de la sociedad.

La empresa opta por valuar sus tierras y otras propiedades de inversion mantenidas con fines de renta o acrecentamiento de valor y aquellas destinadas a la venta a su valor de costo. Dicha politica esta totalmente permitida. Pero no es la unica. La niif 13 permite medir estos activos a Valor Razonable, que no es mas que el precio que sería recibido por vender un activo o pagado por transferir un pasivo en una transacción ordenada entre participantes del mercado en la fecha de la medición. Los cambios en el valor razonable impactan en resultado del periodo

Es decir si se utilizara este criterio, se podria reconocer el resultado economico periodico que se produce por el acrecentamiento en el valor de las propiedades o por el desarrollo de campos y tierras, sin esperar para ello a que se produzca su realizacion. Esto evitaria la asimetria que se produce por revaluar el pasivo dolarizado y dejar a valores historicos el activo (compuesto en su mayor parte por por bienes dolarizados).


Quiero destacar algo erroneo que he leido en varios post, como punto en contra para la eleccion de este criterio, que es la supuesta gravabilidad de ese resultado en el imp a las gcias. El resultado por contabilizacion de propiedades de inversion a valor razonable (mercado) no esta gravada en el impuesto a las ganancias. La revaluacion no tiene efecto fiscal, excepto en bienes personales, que es un impuesto en el cual la sociedad actua como responsable sustituto y luego lo recupera de sus accionistas.

El ingreso gravado se genera unicamente con la venta, por lo que hasta que la misma no se produzca solo se genera un pasivo por impuesto diferido por diferencia entre las mediciones contables (mercado) e impositivas (costo) de los activos.

A mi modo de ver, la opcion por el criterio de valor razonable implicaria reconocer el verdadero valor patrimonial de la empresa, acercando el valor libro al nav, y ello no genera de ninguna manera un mayor impacto fiscal y/o de flujo de caja. Repito, impositivamente los bienes SIEMPRE entran al patrimonio al costo y asi se mantienen hasta su venta.

Es solo un punto de vista. Gracias a vos Herrx por los aportes continuos y la info tan valiosa que compartis. Un gran saludo

Perdon la ortografia, estoy desde el celular.

[SMART]

Smart, que los auditores no buscan estrategias es una error.

Fijate las empresas del S&P 500, cuantas de las que ganan guita pagaron 35% de impuesto a las ganancias?

Si encontras una estaria muy sorprendido.

No hay, no pagan eso por mas que te fijes que la ley tributaria en USA diga que las empresas tienen que pagar 39% de ganancias (las grandes deberian tributar eso).

Como hacen para no pagar el 39%? Le pagan fortunas a equipos contables que se dedican su vida a ver como (legalmente) evitan pagar el impuesto de lleno. Fijate que el "effective tax rate", como se llama el impuesto neto que terminan pagando, es muy inferior (entre el 10 y el 15%).

Es legal? Si. Esta mal? No. Genera riqueza a los accionistas? Si

US companies don't pay what they're supposed to in taxes — and it's getting worse
http://www.businessinsider.com/us-compa ... te-2015-10

Un equipo contable bueno suma mucho y es lo que importa.

Cresud hace lo mismo, y las estrategias hay que buscarlas. Siempre dentro del marco de la legalidad.

Mismo Donald Trump esta siendo cuestionado por usar durante muchos años equipos contables que buscaron como hacer para que no pague impuesto a mas ganancias (un tipo que debe ganar 600 palos al año no esta pagando ni remotamente mas de 200 palos verdes en impuestos, me inclino que lo de el deben ser 10). Lo cuestionan porque quiere ser presidente y nunca pago un impuesto para ayudar a construir colegios, defensa, hospitales, etc. Lo ven como un vivaracho que hizo de las suyas para no ayudar y ahora se jacta de querer tanto a USA.

Ahora, agarras en ese pais un tipo que gana 100 mil dolares por año y te dice que el año pasado pago 39 mil dolares de impuesto, limpio y de lleno.

Obviamente, para este tipo es mas rentable pagar 39k de impuestos, antes que contratar a Deloitte para pagar menos ganancias. Para los grandes, es mas rentable.

Todos cumplen con la ley. La diferencia es que unos buscaron estrategias dentro del "Tax Code" americano para sortearlo.

Cresud hace lo mismo al igual que muchas otras empresas del merval. Esta bien y es lo que nos ayuda a generar valor.

Conclusion, los contadores buscan estrategias, pensar lo contrario es un error (hasta te diria que es un insulto a la creatividad de la profesion).

Iglerey, es correcto lo que expones, y yo no cuestiono en ningun momento la "Elusion" y las "Estrategias Impositivas"
Fijate que en el 2015, las 10 compañías americanas más rentables mostraron en conjunto ingresos por US$ 665,000 millones, y pagaron más de US$ 60,000 millones en impuestos sobre la renta, en linea con los %s que comentas, quizas aca mi diferencia con vos fue semantica, ya que los auditores tenemos distintos grupos y de ese punto yo te conteste, por más que todos sean contadores, y se trabaje paralelamente con el sector de LEGAL, nosotros tenemos TAX & ADVISORY, Global Managment Risk Solutions GRMS, que seria Consultoria, I.T. que es Auditoria de Sistemas, y si queres finalmente AUDITORIA pura.

Los auditores, no podemos por el roll que hacemos buscar estrategias, nos limitamos solo a revisar, controlar y efectuar corrección de desvios. pero jamas podemos sugerir, para eso estan los otros sectores que te mencionaba, en general esto lo hace Legal, junto con Tax & Advisory, y GRMS.
Pero jamas un auditor puede hacer de "consejero" que esta muy bien que exista tal cual lo mencionas.

Despues podremos debatir de empresas y estructuras que usan más que otras estos mecanismos, por citarte AA2000 y ultimamente C.G.C. son otras empresas que utilizan estos mecanismos de exposición llevados te diria casi al maximo extremo.

[atrevido]

Lo que si que no había mirado u$s 17,50 son el 38,2 fibo del ultimo impulso, además de ser el 61,8 clavado del último mini impulso, además que por ahí pasa la media de 50 ruedas.

bunxi
cresud / cresy coincidencias

SOPORTES-RESISTENCIASLIDER-28102016.png (67.56 KiB) Visto 885 veces

[HerrX]

Respetando tu posición entonces habria que preguntarse por que no lo conocen ? o por que no lo ven ?

Sin querer meterme más en profundidad, con las colocaciones y como opera la mesa del holding sabes por que investigaste muchisimo de esta empresa holding que operan con brokers mundiales de primera linea... en el mapa de ADRs Argentinos por que no se efectua initiated cover, y si valuaste de una manera para mi correcta por algunos metodos de valuación proyectada el holding, podemos pensar que no la conocen, seria facil en ese caso hacer un re-road show internacional, solo poner en la vidriera para que descubran este activo, siguiendo claro esta la linea que me comentas.
Imaginate que se buscan perlas todos los dias los headhunters yankees, no vieron esta... y como le decia a Mariano más abajo, mi pregunta se resume en si la el holding decidio o no un cambio cultural que mantiene de antaño, ya que del resto y la marcha de los negocios y proyectos prometedores y generación del valor, se perfectamente que lo hacen excelente.

En eso estamos...