Títulos Públicos

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pik
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor pik » Sab Sep 09, 2017 5:02 pm

guilleg escribió:No es obvio que la tasa de descuento del valor actual neto sea igual que nuestra TIR con reinversiones, y no es una simple ecuación con una incógnita.
Es una serie numérica,
Para generalizar hay que saber matemáticas.
A mi me alcanza con el Excel.
Tomo un bono cualquiera que no sea cupón cero, hago dos modelos, uno que saca el valor actual neto y otro que reinvierte cada cupón a la misma TIR.
Y no uso las funciones de EXCEL, lo hago a mano con iteraciones sucesivas.
Y resulta que la tasa de descuento es igual que la TIR.
Pik, creeles a Gav91 y 09ezemarq

Gracias Guilleg. Igual no es cuestión de Fe. Me gusta entender los temas e intercambiar ideas poder aprender cosas nuevas.
En este tema en particular no se dió.
Gracias a vos , a GAV91 , a 09ezemarq y a todos los que opinaron por el intercambio a pesar de no habernos puesto de acuerdo.

Gav91
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor Gav91 » Sab Sep 09, 2017 4:15 pm

Pamping escribió:Excelente, no sabía lo de TIR/DM ... haciendo análisis, veo que las mejores relaciones se dan para el AO20, AA21 (?) y el AY24 ...
La relación TIR /DM tiene algún nombre técnico?

En realidad, el número que te da TIR/DM no es algo que tengas que tomar como preciso, es a ojo para comparar bonos de duration similar. Los bonos cortos siempre van a dar una mejor relación que los largos, pero no por eso significa que son mejores. Lo que si es bueno para comparar todos los bonos es la curva de rendimientos. Si vas a la sección de bonos donde están todas las TIRs, abajo de todo te aparece para bajate un PDF con la curva elaborada por IAMC. Si el bono este por arriba de la curva está "barato" y si está por abajo está "caro". Obviamente es un análisis muy simplificado, pero es una buena forma de empezar.

http://www.ravaonline.com/v2/contenidos ... curvas.pdf

Pamping
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor Pamping » Sab Sep 09, 2017 2:39 pm

Gav91 escribió:El A2E7 me parece caro si tenemos cuenta la relación duration/TIR. Si vez la curva de bonos lo unico que vale la pena son el AO20, AY24 y DICA (creo que los mas largos también). Como el DICA va amortizando antes el capital, termina siendo muy similar al A2E7, pero con más tasa. Acordate de darle bola 2 veces al año para ver que haces con los cupones.

Pido perdon al foro por haber sacado el tema de la TIR, no pensa que iban a seguir hablando del tema.

Aunque se negocian en papeles de 150.000 VN? No me daría el cuero ...

Pamping
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor Pamping » Sab Sep 09, 2017 2:37 pm

Gav91 escribió:El A2E7 me parece caro si tenemos cuenta la relación duration/TIR. Si vez la curva de bonos lo unico que vale la pena son el AO20, AY24 y DICA (creo que los mas largos también). Como el DICA va amortizando antes el capital, termina siendo muy similar al A2E7, pero con más tasa. Acordate de darle bola 2 veces al año para ver que haces con los cupones.

Pido perdon al foro por haber sacado el tema de la TIR, no pensa que iban a seguir hablando del tema.

Excelente, no sabía lo de TIR/DM ... haciendo análisis, veo que las mejores relaciones se dan para el AO20, AA21 (?) y el AY24 ...
La relación TIR /DM tiene algún nombre técnico?

Gav91
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor Gav91 » Sab Sep 09, 2017 2:19 pm

Pamping escribió:Muchachos, calma!!!

Me tomé el trabajo de leer vuestro confronte, y si bien no soy un cráneo para las matemáticas, me parece que en el fondo están diciendo lo mismo.
Tal como lo dice "rmirra" ("ojo, para mi eh, ojo" -- con tono Bilardo), están ambos diciendo lo mismo. Y seguramente es así, porque en los foros, generalmente se dan muchos malentendidos.
CONSULTA:
Quiero invertir, quiero agarrar un bono por 10 años y olvidarme... que les parece el A2E7 ???
MACUCA subida que tuvo en Agosto, que opinión les merece, dado que no veo muchas menciones al mismo (todos hablan de las joyitas AY24, DICA, etc,etc)

Desde ya, muchas gracias !!! (los leo desde la oscuridad, igual que Ventarrón!) :115:

El A2E7 me parece caro si tenemos cuenta la relación duration/TIR. Si vez la curva de bonos lo unico que vale la pena son el AO20, AY24 y DICA (creo que los mas largos también). Como el DICA va amortizando antes el capital, termina siendo muy similar al A2E7, pero con más tasa. Acordate de darle bola 2 veces al año para ver que haces con los cupones.

Pido perdon al foro por haber sacado el tema de la TIR, no pensa que iban a seguir hablando del tema.

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Re: Títulos Públicos

Mensajepor guilleg » Sab Sep 09, 2017 1:42 pm

No es obvio que la tasa de descuento del valor actual neto sea igual que nuestra TIR con reinversiones, y no es una simple ecuación con una incógnita.
Es una serie numérica,
Para generalizar hay que saber matemáticas.
A mi me alcanza con el Excel.
Tomo un bono cualquiera que no sea cupón cero, hago dos modelos, uno que saca el valor actual neto y otro que reinvierte cada cupón a la misma TIR.
Y no uso las funciones de EXCEL, lo hago a mano con iteraciones sucesivas.
Y resulta que la tasa de descuento es igual que la TIR.
Pik, creeles a Gav91 y 09ezemarq

Pamping
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor Pamping » Sab Sep 09, 2017 1:35 pm

Gav91 escribió:Como vas a usar la TIR que presupone reinversión en un flujo que estas reinvirtiendo los cupones. La función va a presuponer que es un bono con tasa que va aumentando y comprado a descuento, por lo que va a dar más. Pero bueno, ya es viernes y tengo unas zapis en el horno me voy a comer. Felicidades por la compra del AY24, con el AO20 creo que son las perlitas de los dolarizados.

Y DICA? Y A2E7? Y AA25?

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Re: RE: Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor 09ezemarq » Sab Sep 09, 2017 12:16 pm

pik escribió:Aca va el excel

Pik. Dejemonos de cansar al resto con esto. Se perfectamente que la tir la vas a obtener unicamente por iteraciones sucesivas, o sea tanteando. Lo queno entendes son dos cosas:

1. Si estas descontando cada flujo de efectivo a la tasa de la tir, estas reinvirtiendo, no te das cuenta? Es el unico proposito por el cual descontas el flujo de la renta, es reinversion, para eso lo hace la formula. Lo llevas a valor presente a la tasa.

2. La tasa la podes cambiar en cada termino, para proyectar una diferente tasa a futuro, el excel te ofrece dos posibilidades, la fx tir que usa la misma tasa de descuento como bien decis, o la tirm que te permite hacer la proyeccion que te dije a diferente tasa. Que casualidad, bill gates se equivoco y en la ventana de fx de la formula llama a la tasa de descuento tasa de reinversion, voy a mandar una queja...

Saludos pik, y no demos mas vuelta al asunto, ni yo te voy a convencer a vos ni mucho menos vos a mi, lo importante es que ninguno de los dos va a fundir su comitente por estar errado en este tema, no va a mover la aguja de ninguno.

Buen finde

pik
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Re: RE: Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor pik » Sab Sep 09, 2017 11:44 am

pik escribió:Burrito. En una fórmula matemática esa TIR es única en toda la fórmula y en este caso es tu incógnita. Tenés que buscar un valor a la TIR para que esa sumatoria menos el valor invertido inicial de cero. Como sabrás en esa ecuacion no podés despejar la TIR porque la tenés elevada a varias potencias en el denominador.
Que hayas estudiado en la universidad no implica que sepas.
Arremangate. Agarra estos flujos simples que te doy, metelos en la fórmula y decime porque la TIR es la.misma, si me lo explicas bien y lo entiendo voy a aprender algo nuevo.
Flujo 1: -100,4,4,4,104
Flujo 2:-100,0,4,0,112,68
Flujo 3:-100,0,0,0,117

Si te tomas el trabajo de hacer esa sumatoria. El Valor de la TIR que resuelve esa formula es 4%.
Y si ves cada flujo en el primero lo que hago es sacar cada cupón y gastarme lo.
En el segundo flujo, el primer y tercer cupon lo reinvierto y el.segundo me lo gasto. Y en el tercer flujo reinvierto todos los cupones.
Y todos esos flujos, en la fórmula resuelven con TIR 4%.
Ahora te envío el excel dónde está hecho

Aca va el excel
Adjuntos
Flujos TIR.xlsx
(9.1 KiB) Descargado 50 veces

pik
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Re: RE: Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor pik » Sab Sep 09, 2017 11:42 am

09ezemarq escribió:
La fórmula matemática no considera reinversión? Si ves bien la fórmula, eso es una sumatoria (la E al revés así lo indica), vas a tener un termino de esos por flujo futuro de dinero, y en cada término vas a reemplazar "TIR" por la tasa de reinversión (o de financiación si el flujo fuera negativo), es el ABC del cálculo financiero, que mamé durante varios años de estudio durante mi carrera de contador público, realmente no es algo que me de gracia discutir... No hay una sola fuente académica o en la red que avale la burrada que varios foristas han asimilado como correcta. Ahora, lo que si es cierto que esto es una discusión por demás innecesaria, ya que dudo muchísimo que el chabón funda la comitente por no tener claro este tema. Doy por terminada la discusión (hablo por mi por supuesto) Saludos a todos!

Burrito. En una fórmula matemática esa TIR es única en toda la fórmula y en este caso es tu incógnita. Tenés que buscar un valor a la TIR para que esa sumatoria menos el valor invertido inicial de cero. Como sabrás en esa ecuacion no podés despejar la TIR porque la tenés elevada a varias potencias en el denominador.
Que hayas estudiado en la universidad no implica que sepas.
Arremangate. Agarra estos flujos simples que te doy, metelos en la fórmula y decime porque la TIR es la.misma, si me lo explicas bien y lo entiendo voy a aprender algo nuevo.
Flujo 1: -100,4,4,4,104
Flujo 2:-100,0,4,0,112,68
Flujo 3:-100,0,0,0,117

Si te tomas el trabajo de hacer esa sumatoria. El Valor de la TIR que resuelve esa formula es 4%.
Y si ves cada flujo en el primero lo que hago es sacar cada cupón y gastarme lo.
En el segundo flujo, el primer y tercer cupon lo reinvierto y el.segundo me lo gasto. Y en el tercer flujo reinvierto todos los cupones.
Y todos esos flujos, en la fórmula resuelven con TIR 4%.
Ahora te envío el excel dónde está hecho

Pamping
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor Pamping » Sab Sep 09, 2017 11:30 am

09ezemarq escribió:Si, pik, obvio, tus demostraciones fueron categóricas, dejemoslo ahi que es finde. LA TIR no supone reinversión de los flujos futuros de ninguna manera, en excel tampoco. Menos mal que me sacaste de la oscuridad con tus cálculos. Buen finde!!!!

Muchachos, calma!!!

Me tomé el trabajo de leer vuestro confronte, y si bien no soy un cráneo para las matemáticas, me parece que en el fondo están diciendo lo mismo.
Tal como lo dice "rmirra" ("ojo, para mi eh, ojo" -- con tono Bilardo), están ambos diciendo lo mismo. Y seguramente es así, porque en los foros, generalmente se dan muchos malentendidos.
CONSULTA:
Quiero invertir, quiero agarrar un bono por 10 años y olvidarme... que les parece el A2E7 ???
MACUCA subida que tuvo en Agosto, que opinión les merece, dado que no veo muchas menciones al mismo (todos hablan de las joyitas AY24, DICA, etc,etc)

Desde ya, muchas gracias !!! (los leo desde la oscuridad, igual que Ventarrón!) :115:

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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor 09ezemarq » Sab Sep 09, 2017 11:19 am

pik escribió:El salame sos vos. A diferencia tuya , creía que la TIR supone reinvertir. Alguien me explico que no, y mirando las formulas, haciendo cálculos manuales e incluso en el excel o llegue a la conclusión que la TIR no presupone reinvertir para calcularla. Y te lo mostré con la fórmula, te lo mostré con el excel y seguís siendo necio y repitiendo como un loro que tenés que reinvertir. Hasta llegaste a decir que el excel presupone reinvertir en su fórmula.
El necio sos vos qué frente a una definición de TIR, con fórmula porque se te antoja o porque Miles de libros y Wikipedia dice que hay que reinvertir repetis como un loro y dos incapaz de cambiar lo que pensas, aprender o incluso enseñarme a mi porque estoy errado. Si pudieras explicarme con fundamentos, capaz lo entiendo , pero porque decís que Miles de libros y páginas lo dicen entonces es así, estás equivocado. Miles de moscas comen mie***, y no por eso me vas a decir que la mie*** es rica...

Si, pik, obvio, tus demostraciones fueron categóricas, dejemoslo ahi que es finde. LA TIR no supone reinversión de los flujos futuros de ninguna manera, en excel tampoco. Menos mal que me sacaste de la oscuridad con tus cálculos. Buen finde!!!!

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Re: RE: Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor pik » Sab Sep 09, 2017 10:17 am

rmirra escribió:
Los dos estan diciendo en el fonfo lo mismo. La formula matematica no considera la reinversion, pero para que el numero que arroja sea util para el inversor al comparar distintas opciones (flujos), y sea aplicable al CAPITAL que estoy invirtiendo, necesatiamente se debe considerar el concepto de reinversion. Por eso esta la tir con reinversion a distinta tasa. Igual sigue siendo un concepto teorico preinversion. Post inversion, lo q vale es valor final y rentabilidad. Dificilmente coincidan ambos valores. La forma de verlo es hacelo en Excel con y sin formula. Buena la discusion academica, pero no vale matarse....

100% de acuerdo.

pik
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Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor pik » Sab Sep 09, 2017 10:14 am

09ezemarq escribió:

El salame sos vos. A diferencia tuya , creía que la TIR supone reinvertir. Alguien me explico que no, y mirando las formulas, haciendo cálculos manuales e incluso en el excel o llegue a la conclusión que la TIR no presupone reinvertir para calcularla. Y te lo mostré con la fórmula, te lo mostré con el excel y seguís siendo necio y repitiendo como un loro que tenés que reinvertir. Hasta llegaste a decir que el excel presupone reinvertir en su fórmula.
El necio sos vos qué frente a una definición de TIR, con fórmula porque se te antoja o porque Miles de libros y Wikipedia dice que hay que reinvertir repetis como un loro y dos incapaz de cambiar lo que pensas, aprender o incluso enseñarme a mi porque estoy errado. Si pudieras explicarme con fundamentos, capaz lo entiendo , pero porque decís que Miles de libros y páginas lo dicen entonces es así, estás equivocado. Miles de moscas comen mie***, y no por eso me vas a decir que la mie*** es rica...

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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Títulos Públicos

Mensajepor 09ezemarq » Sab Sep 09, 2017 10:09 am

guilleg escribió:Esa fórmula es la de tasa de descuento.
Debe haber una demostración matemática de que esa tasa de descuento es igual a nuestra TIR con reinversión de los flujos. Yo no conozco esa demostración, me excede, no me da el bocho, pero la he comprobado con un Excel, en forma bastante pedorra, sin rigor científico.
PIK, creele a 09ezemarq

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