Foro de Rava Bursátil

Kubrick escribió:Dario q opinas?? los bonos pueden empezar a bajar?

tigerwoods escribió: Es correcto lo que dice floripa sobre la TIR. El supuesto principal de la TIR es que se reinvierten los pagos a la misma tasa a la que se descuentan los flujos futuros y que es constante para todo los periodos.

tigerwoods escribió: El mercado puede permanecer irracional más tiempo de lo que vos puedas mantenerte solvente.. preguntale a LTCM (y muchos otros) o a Keynes (autor de la frase). A veces hay que relegar el orgullo.

DarGomJUNIN escribió: La supuesta perfección de los mercados, está demostrado que no existe. Son irracionales, se comportan en manada.

Darío de Junín

Aleajacta escribió:Tiger. Por partes. 1º. AE14
quote="tigerwoods"Ale, aprecio tus aportes y devoluciones. Creo que nos fuimos al carajo. je. Pero dejame aclararte algo que lo estás pensando bien y que no entendiste de lo que escribí:
"Pero en el medio voy a cobrar $13 en estos 12 meses, que por simplicidad los hago subir la mitad de 3.5% para actualizarlos: $13.3 y que equivalen a 15.5% del precio de hoy. Es decir mi rend en un año sería alrededor de 15.5 + 3.5%=19%."Ok. No había entendido el cálculo. El "los hago subir la mitad para actualizarlos" lo tomé como "el pago lo reinvierto y subirá la mitad de 3,5% por precio". Pero me parec que estaba subestimado el pago respecto a la inversión.
Yo estoy usando la current yield (como vos querés) solo que primero quería ver cuanto cobré (mis $13) para poder reinvertirlos y después lo dividí por el precio (sí lo correcto es hacerlo sobre el precio clean y no el dirty con el que cotiza). Serían como los 14.6% actualizados. Ok, recién ahora entiendo: la inversión inicial es 100 nominales y no $ 100 pesos. Y los pagos futuros los dividías sobre el precio actual de 100 nominales. Sí, son 100 nominales. Pero por el simple hecho de que estábamos comparando 1 bono AE14 contra 1 PR13 en términos %. Después cuanto invierta depende del bolsillo de cada uno. Por eso pasamos todo a %.

Estamos de acuerdo con el uso de TIRs. En el ejercicio solo se usa para tener una referencia de que la tasa de descuento constante tiene que ser en un año igual a la de hoy. Después no se usó para nada más. Igual es MI supuesto xq me aprece que es la manera de comparar bonos, o al menos así se mira la curva y es lo que miramos principalmente para tomar decisiones. Justamente te cambié el post original para no usar la TIR como aproximación de rendimiento sino que traté de estimar los pagos verdaderos en ese año (de ahí el molesto $13 reinvertido y solo tener suba de precio en PR13). Si querés podemos cambiar el supuesto de mantener la TIR y lo vemos desde otro ángulo (Aquí podría venir bajas en laTIR distintas por forma de la curva _tus forwards_). Simplemente me pareció intuitivo. Ok. Entendido.
******************************************
2º TIR. Escribí...
Cuando comparo TIRs de distintas frecuencias de pagos anuales estoy comparando bonos con diferente interés compuesto. Por ejemplo, comparo una inversión con pago anual versus otra con pagos mensuales. Y digo que en dos años, las rentabilidades serían, respectivamente:

(1 + y)^2 __________ < __________ (1 + yº / 12)^(12*2)

Donde y es una tasa de capitalización promedio anual igual a yº. Confieso que no termino de entender a qué te referís con eso.. pero no debe cambiar el sentido de la discusión.
Y donde la rentabilidad no es la misma porque no es la misma la frecuencia de pagos.

Lo subrayado es respecto a tu objeción "para poner ese signo mayor < tendrías que usar la misma y". En efecto, las y tienen el mismo valor. como "y" y "y°" no eran iguales me pareció que no quedaba claro. Quedó aclarado que por ahora pensamos lo mismo.
Pero estas y no son las TIR. Simplemente porque no son tasas de descuento y no pueden serlo mientras no haya ni flujos ni precios (por eso no puse los precios, para que no confundiera). Perfecto. Las y son tasas de mercado :
Donde y es una tasa de capitalización promedio anual igual a yº.

Luego... Para que ambas inversiones tengan la misma rentabilidad, el factor y debe ser mayor que el factor yº (porque y = yº). Por lo tanto, PARA que las rentabilidades sean iguales, digo que:
y + algo Es correcto es el número que hace que:

(1 + y + algo)^2 __________ = __________ (1 + yº / 12)^(12*2)

Sigo sin valores de precios ni flujos. Los dos supuestos eran:
1º que los dos bonos tienen diferente frecuencia de pagos.
2º que la tasa de y es la misma para los dos bonos (una tasa de mercado promedio).
Y ahora...
3º que me da lo mismo invertir en un bono u otro. Es decir que:
Invertir $ 100 en Bono A * (1 + y + algo)^2 = Invertir $ 100 en bono B * (1 + yº / 12)^(12*2).
Está perfecto.

Que es lo mismo que decir...
Flujos de Bono A / (1 + y + algo)^2 __ = __ Flujos de bono B / (1 + yº / 12)^(12*2). Es más puede ser el mismo bono expresado de una u otra forma.

Y ahora, si querés ver la "y + algo" del bono A y la "yº" del bono B como tasas de descuento y también como tasas de rentabilidad y también como tasas TIR, siempre "y + algo" es mayor que "yº".
Pero no ganás más por eso con el bono A que con el bono B: la TIR es mayor en el bono A, que paga anualidades, que en el bono B, que paga mensualidades, simplemente PARA ganar lo mismo.

Y como bien decís me refería a TVPP y a cualquier otro bono. La TIR de un bono con pagos más espaciados siempre será mayor que la TIR de un bono con pagos más frecuentes . Pero de ahí no se deduce que ganaré más con uno que con
otro.
Hasta este párrafo estoy de acuerdo con todo y es lo mismo que escrbí en los anteriores posts. Pero por esto no nos ponemos de acuerdo. Es al revés. Y lo demostraste con las ecuaciones que pusiste más arriba. Sé que entendés cómo funciona un bono, por eso no quiero que sientas que en mi comentarios de los anteriores postas invalidaba tooodo tu razonamiento, sino tu conclusión y es lo que me hacía dudar del razonamiento original. Si tengo un mismo bono y la única diferencia es que en uno el x% (cupón) me lo dan distribuido en los 12 meses y en el otro me lo dan completo a fin de año, la TIR va a ser más alta en el menos espaciado (este es el ejemplo del TVPP que pusiste en el primer post). [En realidad si los doce "cuponcitos" me los pagan después que el pago entero del otro bono enonces sí vas a ganar más con el entero porque estás pudiendo descontarlo a una tasa menor y reinvirtiendo por más tiempo un monto mayor (pero supongo que este no era el caso que discutimos].Por otro lado, si en el bono que paga 100% a fin de año el pago es mayor que la suma de los pagos distribuidos de tal manera que las TIRs sean igual entonces y va a ser mayor en el más espaciado pero las TIRs van a ser iguales. Como las TIRs son iguales teóricamente gano lo mismo con uno que con otro. Si los pagos son tanto mayores en el que paga una vez que hace que su TIR sea mayor a la del otro, entonces teóricamente ganaré más con este no importa en la cantidad de veces que se distribuya el otro. La TIR ya incorpora el efecto de la reinversión.
Saludos

Aleajacta escribió:Tiger. Por partes. 1º. AE14
quote="tigerwoods"Ale, aprecio tus aportes y devoluciones. Creo que nos fuimos al carajo. je. Pero dejame aclararte algo que lo estás pensando bien y que no entendiste de lo que escribí:
"Pero en el medio voy a cobrar $13 en estos 12 meses, que por simplicidad los hago subir la mitad de 3.5% para actualizarlos: $13.3 y que equivalen a 15.5% del precio de hoy. Es decir mi rend en un año sería alrededor de 15.5 + 3.5%=19%."Ok. No había entendido el cálculo. El "los hago subir la mitad para actualizarlos" lo tomé como "el pago lo reinvierto y subirá la mitad de 3,5% por precio". Pero me parec que estaba subestimado el pago respecto a la inversión.
Yo estoy usando la current yield (como vos querés) solo que primero quería ver cuanto cobré (mis $13) para poder reinvertirlos y después lo dividí por el precio (sí lo correcto es hacerlo sobre el precio clean y no el dirty con el que cotiza). Serían como los 14.6% actualizados. Ok, recién ahora entiendo: la inversión inicial es 100 nominales y no $ 100 pesos. Y los pagos futuros los dividías sobre el precio actual de 100 nominales. Sí, son 100 nominales. Pero por el simple hecho de que estábamos comparando 1 bono AE14 contra 1 PR13 en términos %. Después cuanto invierta depende del bolsillo de cada uno. Por eso pasamos todo a %.

Estamos de acuerdo con el uso de TIRs. En el ejercicio solo se usa para tener una referencia de que la tasa de descuento constante tiene que ser en un año igual a la de hoy. Después no se usó para nada más. Igual es MI supuesto xq me aprece que es la manera de comparar bonos, o al menos así se mira la curva y es lo que miramos principalmente para tomar decisiones. Justamente te cambié el post original para no usar la TIR como aproximación de rendimiento sino que traté de estimar los pagos verdaderos en ese año (de ahí el molesto $13 reinvertido y solo tener suba de precio en PR13). Si querés podemos cambiar el supuesto de mantener la TIR y lo vemos desde otro ángulo (Aquí podría venir bajas en laTIR distintas por forma de la curva _tus forwards_). Simplemente me pareció intuitivo. Ok. Entendido.
******************************************
2º TIR. Escribí...
Cuando comparo TIRs de distintas frecuencias de pagos anuales estoy comparando bonos con diferente interés compuesto. Por ejemplo, comparo una inversión con pago anual versus otra con pagos mensuales. Y digo que en dos años, las rentabilidades serían, respectivamente:

(1 + y)^2 __________ < __________ (1 + yº / 12)^(12*2)

Donde y es una tasa de capitalización promedio anual igual a yº. Confieso que no termino de entender a qué te referís con eso.. pero no debe cambiar el sentido de la discusión.
Y donde la rentabilidad no es la misma porque no es la misma la frecuencia de pagos.

Lo subrayado es respecto a tu objeción "para poner ese signo mayor < tendrías que usar la misma y". En efecto, las y tienen el mismo valor. como "y" y "y°" no eran iguales me pareció que no quedaba claro. Quedó aclarado que por ahora pensamos lo mismo.
Pero estas y no son las TIR. Simplemente porque no son tasas de descuento y no pueden serlo mientras no haya ni flujos ni precios (por eso no puse los precios, para que no confundiera). Perfecto. Las y son tasas de mercado :
Donde y es una tasa de capitalización promedio anual igual a yº.

Luego... Para que ambas inversiones tengan la misma rentabilidad, el factor y debe ser mayor que el factor yº (porque y = yº). Por lo tanto, PARA que las rentabilidades sean iguales, digo que:
y + algo Es correcto es el número que hace que:

(1 + y + algo)^2 __________ = __________ (1 + yº / 12)^(12*2)

Sigo sin valores de precios ni flujos. Los dos supuestos eran:
1º que los dos bonos tienen diferente frecuencia de pagos.
2º que la tasa de y es la misma para los dos bonos (una tasa de mercado promedio).
Y ahora...
3º que me da lo mismo invertir en un bono u otro. Es decir que:
Invertir $ 100 en Bono A * (1 + y + algo)^2 = Invertir $ 100 en bono B * (1 + yº / 12)^(12*2).
Está perfecto.

Que es lo mismo que decir...
Flujos de Bono A / (1 + y + algo)^2 __ = __ Flujos de bono B / (1 + yº / 12)^(12*2). Es más puede ser el mismo bono expresado de una u otra forma.

Y ahora, si querés ver la "y + algo" del bono A y la "yº" del bono B como tasas de descuento y también como tasas de rentabilidad y también como tasas TIR, siempre "y + algo" es mayor que "yº".
Pero no ganás más por eso con el bono A que con el bono B: la TIR es mayor en el bono A, que paga anualidades, que en el bono B, que paga mensualidades, simplemente PARA ganar lo mismo.

Y como bien decís me refería a TVPP y a cualquier otro bono. La TIR de un bono con pagos más espaciados siempre será mayor que la TIR de un bono con pagos más frecuentes . Pero de ahí no se deduce que ganaré más con uno que con
otro.
Hasta este párrafo estoy de acuerdo con todo y es lo mismo que escrbí en los anteriores posts. Pero por esto no nos ponemos de acuerdo. Es al revés. Y lo demostraste con las ecuaciones que pusiste más arriba. Sé que entendés cómo funciona un bono, por eso no quiero que sientas que en mi comentarios de los anteriores postas invalidaba tooodo tu razonamiento, sino tu conclusión y es lo que me hacía dudar del razonamiento original. Si tengo un mismo bono y la única diferencia es que en uno el x% (cupón) me lo dan distribuido en los 12 meses y en el otro me lo dan completo a fin de año, la TIR va a ser más alta en el menos espaciado (este es el ejemplo del TVPP que pusiste en el primer post). [En realidad si los doce "cuponcitos" me los pagan después que el pago entero del otro bono enonces sí vas a ganar más con el entero porque estás pudiendo descontarlo a una tasa menor y reinvirtiendo por más tiempo un monto mayor (pero supongo que este no era el caso que discutimos].Por otro lado, si en el bono que paga 100% a fin de año el pago es mayor que la suma de los pagos distribuidos de tal manera que las TIRs sean igual entonces y va a ser mayor en el más espaciado pero las TIRs van a ser iguales. Como las TIRs son iguales teóricamente gano lo mismo con uno que con otro. Si los pagos son tanto mayores en el que paga una vez que hace que su TIR sea mayor a la del otro, entonces teóricamente ganaré más con este no importa en la cantidad de veces que se distribuya el otro. La TIR ya incorpora el efecto de la reinversión.
Saludos

sramos escribió: ¿"Casi"? ¿Quién supiera la dimensión del "Casi"? Tiré un gráfico con la info que subió Jotabe del EMBI. En Brasil 2002-2003, Argentina 2005, Argentina 2008-2009, las pendientes a la baja y a la suba son similares (México y Venezuela sí parecen compartarse más en el sentido de tu afirmación). Y me parece que esa similaridad tiene lógica.
Discúlpeme la metáfora, pero es como con las minas en los grupos de adolescentes (y no tanto), si 2 gustan de 1 es más probable que 3 gusten de la misma, si 3 gustan de la misma es más probable que también gusten 4, y así sucesivamente. La que no calificó ni para uno, "no la saca a bailar nadie". Ahora parece que nuestra chica se puso tetas, y la están queriendo sacar todos, y encima se hace la histérica (me dan a 9,9, no, no necesita, a 8 quizás, quizás).

canicasar escribió:Dario,puede que lo que venis diciendo desde hace un tiempo sea asi pero el mercado ,hasta el viernes no pensaba lo mismo ,y yo en los años que tengo de inversor ,lo mas importante que aprendi es que no hay que llevarle la contra a las tendencias ,porque son estas las que te llevan puesto, podes hacer diez millones de calculos tirar mil graficos y vas a tener una idea de lo que puede pasar pero el mercado decide cuando pasa no uno y salvo que tengas un negocio mejor no conviene bajarse antes de tiempo.Va eso es lo que yo pienso y hago con mis inversiones ,pero hay tantas estrategias como individuos.Saludos.

DarGomJUNIN escribió: La supuesta perfección de los mercados, está demostrado que no existe. Son irracionales, se comportan en manada.

Darío de Junín

floripa escribió:Dario, disculpame pero:

la TIR no es obsoleta, hay que saber interpretarla, que es diferente
la TIR si o si implica reinversion de los flujos de fondos

La TIR junto con el VAN y el PRI, son las 3 herramientas mas utilizadas para evaluar decisiones de inversion en todo el Mundo.

Esta bueno que utilices otras herramientas si vos crees que te dan mejorar resultado, pero no por eso tenes que tirar abajo una herramienta tan util como la TIR.

canicasar escribió:Dario,puede que lo que venis diciendo desde hace un tiempo sea asi pero el mercado ,hasta el viernes no pensaba lo mismo ,y yo en los años que tengo de inversor ,lo mas importante que aprendi es que no hay que llevarle la contra a las tendencias ,porque son estas las que te llevan puesto, podes hacer diez millones de calculos tirar mil graficos y vas a tener una idea de lo que puede pasar pero el mercado decide cuando pasa no uno y salvo que tengas un negocio mejor no conviene bajarse antes de tiempo.Va eso es lo que yo pienso y hago con mis inversiones ,pero hay tantas estrategias como individuos.Saludos.

floripa escribió:Dario, disculpame pero:

la TIR no es obsoleta, hay que saber interpretarla, que es diferente
la TIR si o si implica reinversion de los flujos de fondos