Foro de Rava Bursátil

Debo corregir ... dije que Brasil 15 daba 2,88 % ... pero eso fue el viernes ... hoy da 2,41 %..

Mira si los brazucas tuvieran de gobernantes a estos chantas nuestros que anuncian aca los fracasos como exitos y un 10 % como un logro...... pese a que tampoco pueden al 10...

El Amadito Brazuca estaria en cadena nacional todo el dia anunciando ese 2,41 % ...

El link para creerlo... http://www.bloomberg.com/markets/rates- ... ds/brazil/

Ale y todos, entiendo que Professor mengano en la University de lo que sea va a tener más credibilidad de que Tigerwoods en este foro, pero en el primer paper no entienden el concepto de tasa de descuento y capitalización. En el segundo lo plantearon bastante bien pero terminaron mezclando fórmulas y le erraron a la interpretación. Y después se contestan pero partiendo de una hipótesis falsa.
Me extraña que el journal tenga peer reviews. Prueben en un excel o una servilleta.

Si querés criticar el supuesto de que es irreal suponer que voy a poder reinvertir a la TIR de hoy, perfecto, concedido y lo comparto. Es como cuando la TIR del Boden 12 estaba arriba de 70%, era obvio que no podías y tu rend final iba a terminar siendo menor, o porque defaulteaba o porque se arreglaba y bajaba. Ex post (casi-) nunca vas a tener el rendimiento final total que te prometía la TIR por esto, pero la discusión no pasaba por acá.

Sé que están acá para ayudarse a saber qué comrpar o vender y cuándo. y a pocos les interesa si la fórmula de la TIR es X o y. pero algunos usuarios que todos siguen y se volvieron referentes deberían ser más responsables cuando dan algo como cierto---xq el resto le creemos. al menos eso estaría en el interés de todos. Sé que es un foro libre.

Aleajacta escribió:TIR. Mi forma de contirubir a la confusión general es adjuntar confusiones ajenas.
Hace dos años que en el JOURNAL OF ECONOMICS AND FINANCE EDUCATION discuten la TIR para un bono con cupones: "que asume reinversión"; "que no, hombre, que no la asume".

Yield-to-Maturity and the Reinvestment of Coupon Payments
http://www.economics-finance.org/jefe/e ... lpaper.pdf

Yield to Maturity Is Always Received as Promised
http://www.economics-finance.org/jefe/e ... gpaper.pdf

Yield-to-Maturity and the Reinvestment of Coupon Payments: Reply
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... ypaper.pdf

Yield to Maturity Is Always Received as Promised: A Reply
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... ypaper.pdf

The Relationship between the Promised and Realized Yields to Maturity Revisited
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... epaper.pdf

Todos son pdf de 4 pág. y hasta aquí llegó la discusión.
¿En qué se pusieron de acuerdo? En que el otro tiene algún error.
¿Qué se puede sacar en claro? Las limitaciones que tiene la TIR cuando quiere usársela para algo más que una tasa de descuento promedio anual.

Mr_Baca escribió:95.55 usd Bded.
Parece que va camino a ir a la par.
Quien lo hubiera dicho...
Rapido supero mis expectativas

Ojaldre que los estas mirando con el interes corrido incluido.. empieza a tener importancia todas esas cosas que se deben mirar en bonos y a los que no le dabamos ´pelota porque era una locura lo bajo que estaban... si tenes un brazuca que te rinde 2,88 % este puede rendirte el doble y aun seguir subiendo... Ojaldre... y a mirarlo todos los dias porque la situacion es la misma de cuando no valian nada...

Sí. AS15 (podría ser otro) por suba de tasa Badlar, pero cobrando algo mientras.
También BDED es mejor que RG12 o RA13 porque amortiza semestralmente.

RO15. En uno de sus últimos posts Tux recordaba la minipolémica local comparando RO15 y BDED. Entonces, el primero estaba más alto que el segundo y apsotábamos A QUE ESTUVIERAN IGUALES. Ahí también tuve un error de mediciones relativas de duraciones y TIRs (y forma de la curva) porque BDED aventajó a RO15.
Mejor: cuanto más lejos esté de ganar por ignorancia, mayores pueden ser las ganancias por entendimiento.

Por último, "en el mundo es casi imposible...". No veo que eso nos haya condenado a un éxito relativo. La distancia EMBi Global y local (medida como ratio) sigue casi igual desde hace un año.

Mr_Baca escribió:Pense que llegaria por estos niveles luego de una emision exitosa de deuda, pero los muchachos se adelantaron parece a eso.
en el escenario actual de tasas bajas, los largos son muy peligrosos ante subas en la tasa de interes.
Si bien, en el mundo es casi imposible conseguir bonos soberanos a estas tasas - sacando los bonos de venezuela y los de ecuador en default - aun tienen algun que otro recorrido alcista pareciera.
El BDED es una especie de RG12 o RA13, un poco mas largo, pero con una tasa de interes considerablemente mayor y con ley NY.
El AS15 lo tenes apostando a una suba de la tasa Badlar ?

Yo aun tengo los bded, los que liquide son los ro15.

Pense que llegaria por estos niveles luego de una emision exitosa de deuda, pero los muchachos se adelantaron parece a eso.
en el escenario actual de tasas bajas, los largos son muy peligrosos ante subas en la tasa de interes.
Si bien, en el mundo es casi imposible conseguir bonos soberanos a estas tasas - sacando los bonos de venezuela y los de ecuador en default - aun tienen algun que otro recorrido alcista pareciera.
El BDED es una especie de RG12 o RA13, un poco mas largo, pero con una tasa de interes considerablemente mayor y con ley NY.
El AS15 lo tenes apostando a una suba de la tasa Badlar ?

Yo aun tengo los bded, los que liquide son los ro15.

BDED subió más rápido que BPLD/E, como vos esperabas.
Y su menor duración pesó más de lo que yo esperaba.

Citándote, tu pronóstico fue http://www.youtube.com/watch?v=jL3O0a5haXQ
Saludos

PD: algo menos de 20% en AS15. Resto liquid paper.

Alejandro, quedaste 100% liquido ?

Saludos

95.55 usd Bded.
Parece que va camino a ir a la par.
Quien lo hubiera dicho...
Rapido supero mis expectativas

luchotango escribió:Aleajacta y a todos los que se interesaron: me informó mi agente que el Chaco honró la A+R del CHSG1, el 4 de agosto, en dólares, según las condiciones de emisión.
Saludos
Luciano de Bragado

Buena noticia, Luciano, muchas gracias.
Error, picardía o globo de ensayo el susto pasó.
Más saludos

ElGranDiego escribió:Como ven el DICP?

canicasar escribió:Una manteca paso tranqui los $120 tendria que ir a mas o menos $130 /35 tranqui y despues buscar maximos.Habia otro forista que tambien lo seguia pero no me acuerdo quien era ,capaz que pueda corroborar o corregir lo que digo.Saludos.

No lo sigo demasiado, pero hace un par de semanas veía esos valores: 120 como primer escalón y 135/137 luego (para una tir de 10% y máximos).

TIR. Mi forma de contirubir a la confusión general es adjuntar confusiones ajenas.
Hace dos años que en el JOURNAL OF ECONOMICS AND FINANCE EDUCATION discuten la TIR para un bono con cupones: "que asume reinversión"; "que no, hombre, que no la asume".

Yield-to-Maturity and the Reinvestment of Coupon Payments
http://www.economics-finance.org/jefe/e ... lpaper.pdf

Yield to Maturity Is Always Received as Promised
http://www.economics-finance.org/jefe/e ... gpaper.pdf

Yield-to-Maturity and the Reinvestment of Coupon Payments: Reply
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... ypaper.pdf

Yield to Maturity Is Always Received as Promised: A Reply
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... ypaper.pdf

The Relationship between the Promised and Realized Yields to Maturity Revisited
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... epaper.pdf

Todos son pdf de 4 pág. y hasta aquí llegó la discusión.
¿En qué se pusieron de acuerdo? En que el otro tiene algún error.
¿Qué se puede sacar en claro? Las limitaciones que tiene la TIR cuando quiere usársela para algo más que una tasa de descuento promedio anual.

Darío serías tan amable de explayarte en lo que querés decir. xq sigo sin saber a qué te estás refiriendo específicamente y me interesa xq parecés muy seguro y tenés años en esto. Mi duda es xq en posts anteriores pusiste que la TIR no asume reinversión y por otro lado entiendo que si tengo el mismo rendimiento final del bolsillo en uno u otro bono, al dividir ese total por el precio inicial y anualizarlo voy a tener la misma tasa de rendimiento en uno u otro. al margen, también suponías que el embi era obra de la manipulación de un bacno y que incluía factores políticos...así que no sé con qué seriedad leerte (si es que eso te importa en algo). Muchos en el foro te aprecian y siempre compartís tus opiniones sobre las mejores inversiores y eso me parece super noble. No me malinterpretes xq saber lo q téccicamente es una cosa u otra no invalida tener buen juicio para tomar decisiones de inversión. Concuerdo en que lo mejor es mirar el rendimiento dentro de un periodo de inversión determinado (un año). Por eso el motivo de este pedido, que es bien técnico. Capaz me vas comentar la reinversión de la reinversión de los intereses o es xq la TIR está en anual o en efectiva. Pero no comprendo tu acérrimo desprecio de la TIR y que estás tratando de imponer. Me interesa en serio. Si ya lo explicaste en detalle decime xq fecha lo busco por favor... Gracias. Saludos

DarGomJUNIN escribió:"A igual rendimiento, la TIR de un bono con pagos más separados, es mayor que la TIR de otro con pagos más frecuentes."

Significa que obteniendo el mismo "rendimiento final de bolsillo", la TIR del más espaciado en pagos, va a figurar más alta.

Darío de Junín

tigerwoods escribió: "Aleajacta" escribió:

Por lo tanto, la TIR del que paga anualidades (sic) será MAYOR, simplemente PARA ganar lo mismo que el que paga mensualidades. sss no me queda claro. nos estábamos acercando. yo la hubiese escrito con "renta" o "cupón" en vez de TIR, algún concepto "fijo". xq a qué llamás "ganar lo mismo"? Capaz seguís la lógica de Darío sobre la TIR (que no sé cuál es), pero la idea es que la TIR me está dando una idea del rendimiento del bono. así que si lo dos tienen la misma TIR deberías ganar lo mismo sobre tu inversión inicial. Por el contrario si sólo estás viendo cuánto de devuelve el bono (medido en los pesos que paga sin reinversión descuento ni nada ni teniendo en cuenta el precio), si los dos tienen la misma tir va a pagar más el q te de anualidades ya que esa es la única forma de que tengan la misma TIR.

Excelente MrGekko. Ya que lo desarrollaste muy claro me extiendo a que lo que agregaba apolo con TIRM es que esa i en vez de ser TIR puede ser lo que cada uno quiera porque difícilmente consigas reinvertir a la TIR original o quieras hacerlo. Lo "bueno" de la TIR es que esa i sabemos que es igual para vos para mi para todos así que no necesito saber lo que vos pensás hacer cuando cobres la renta. Es la TIR original! Sí, en cambio, considero que cuando invertís lo mejor es tener en la cabeza idea de lo que vamos a hacer con los pagos futuros... pero entre nos por favor sigamos hablando de TIR normal y ahorramos tinta.
Saludos

MrGekko escribió:Tenés razón, lo que vos decís es lo siguiente, siguiendo con el ejemplo del bono bullet a 2 años, dos pagos de renta.

El flujo de fondos sin reinversión:

Flujo_SinReinversión = R1 + R2 + A
(R1 y R2 son las rentas al año 1 y 2, A es la amortización final)

El flujo de fondos con reinversión hasta la maduración final a una tasa cualquier "i":

Flujo_ConReinversión = R1*(1 + i) + R2 + A

El precio de este bono sería calculado de esta manera:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + i)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

En el caso particular de que la tasa de reinversión "i" sea igual a la TIR, me queda:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + TIR)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2 ( se simplifica el (1 + TIR) en R1)
= R1/(1 + TIR) + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

que es igual al precio original calculado en la TIR.
Es decir, está implícito en la TIR que los flujos se reinvierten a TIR.

Esta discusión la tuvimos el año pasado, pero nunca había visto una demostración.
Saludos

tigerwoods escribió:MrGekko no es correcto lo que estás diciendo. Hay gente que no sabe y cree que está aprendiendo leyendo eso. Podés no estar de acuerdo con el concetpo de TIR pero la TIR asume reinversión. Y la reinversión se hace el mismo día que la cobra y a la tasa "TIR". Vos no lo ves en la fórmula xq estás reinviertiendo a TIR y estás descontando a la misma tasa, así que es al pe** escribirla matemáticamente xq el valor presente es el mismo que descontar el pago a hoy. Pero agarrá un excel y hacé el ejercicio de no reinvertir los cupones. no uses la fórmula TIR.NO.PER. hacelo flujo por flujo. Ahí vas a entender cómo funciona la TIR y te vas a dar cuenta. Si no reinvirtieras tu R1 que en el primer paso lo estás descontando a (1+TIR)^1 lo tendrías que descontar a (1+TIR)^2 y tu precio debería ser más bajo o tu tir mas baja. Con R1 en realidad estás haciendo [R1*(1+TIR)^1]/[(1+TIR)^1*(1+TIR)^1] que si despejás te queda el resultado que vos mostrás, pero SOLO porque estás reinviertiendo.

MrGekko escribió:Esto no es correcto: no hay ningún supuesto en que la TIR es la tasa de reinversión de los flujos futuros, salvo en la cabeza de uno mismo.
Si uno mira la definición matemática de la TIR, en ningún lugar aparecen reinversiones de flujos futuros.
Un ejemplo simple, con un bono bullet a 2 años, con un pago anual de interés.
El precio será:

Precios = R1/(1 + TIR)^1 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2
R1, R2 son las rentas anuales, A es la amortización final
...

ElGranDiego escribió:Como ven el DICP?

Una manteca paso tranqui los $120 tendria que ir a mas o menos $130 /35 tranqui y despues buscar maximos.Habia otro forista que tambien lo seguia pero no me acuerdo quien era ,capaz que pueda corroborar o corregir lo que digo.Saludos.

Tenés razón, lo que vos decís es lo siguiente, siguiendo con el ejemplo del bono bullet a 2 años, dos pagos de renta.

El flujo de fondos sin reinversión:

Flujo_SinReinversión = R1 + R2 + A
(R1 y R2 son las rentas al año 1 y 2, A es la amortización final)

El flujo de fondos con reinversión hasta la maduración final a una tasa cualquier "i":

Flujo_ConReinversión = R1*(1 + i) + R2 + A

El precio de este bono sería calculado de esta manera:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + i)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

En el caso particular de que la tasa de reinversión "i" sea igual a la TIR, me queda:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + TIR)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2 ( se simplifica el (1 + TIR) en R1)
= R1/(1 + TIR) + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

que es igual al precio original calculado en la TIR.
Es decir, está implícito en la TIR que los flujos se reinvierten a TIR.

Esta discusión la tuvimos el año pasado, pero nunca había visto una demostración.
Saludos

tigerwoods escribió:MrGekko no es correcto lo que estás diciendo. Hay gente que no sabe y cree que está aprendiendo leyendo eso. Podés no estar de acuerdo con el concetpo de TIR pero la TIR asume reinversión. Y la reinversión se hace el mismo día que la cobra y a la tasa "TIR". Vos no lo ves en la fórmula xq estás reinviertiendo a TIR y estás descontando a la misma tasa, así que es al pe** escribirla matemáticamente xq el valor presente es el mismo que descontar el pago a hoy. Pero agarrá un excel y hacé el ejercicio de no reinvertir los cupones. no uses la fórmula TIR.NO.PER. hacelo flujo por flujo. Ahí vas a entender cómo funciona la TIR y te vas a dar cuenta. Si no reinvirtieras tu R1 que en el primer paso lo estás descontando a (1+TIR)^1 lo tendrías que descontar a (1+TIR)^2 y tu precio debería ser más bajo o tu tir mas baja. Con R1 en realidad estás haciendo [R1*(1+TIR)^1]/[(1+TIR)^1*(1+TIR)^1] que si despejás te queda el resultado que vos mostrás, pero SOLO porque estás reinviertiendo.

MrGekko escribió:Esto no es correcto: no hay ningún supuesto en que la TIR es la tasa de reinversión de los flujos futuros, salvo en la cabeza de uno mismo.
Si uno mira la definición matemática de la TIR, en ningún lugar aparecen reinversiones de flujos futuros.
Un ejemplo simple, con un bono bullet a 2 años, con un pago anual de interés.
El precio será:

Precios = R1/(1 + TIR)^1 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2
R1, R2 son las rentas anuales, A es la amortización final
...