CRES Cresud

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Apolo1102.2
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Re: CRES Cresud

Mensajepor Apolo1102.2 » Lun Sep 25, 2017 12:24 pm

ganamos escribió:Hola Apolo, nos financió a tasa 0 esos honorarios o los dejó reinvertidos en CRESUD a la tasa de ganancia de Cresud?

PETR tiene honorarios para el directorio un porcentaje del EBDA y otro porcentaje por suba de la acción. La primeras acciones las compré en $11, ahora cotiza $95, los directores se forraron de guita y a mi mi hicieron ganar de lo lindo. El tema con CAMSA viene porque no sube el precio de la acción. Cuando suba nadie se acuerda más de CAMSA.

Si, es asi.
Yo imaginaba respuestas probables.

green arrow
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Re: CRES Cresud

Mensajepor green arrow » Lun Sep 25, 2017 12:23 pm

Apolo1102.2 escribió:Volviendo al tema contrato, imaginemos una charla con EE, le planteamos lo del contrato.... nos mira y nos dice "vos no sabias nada ? es publico y tiene mas de 10 años , vos no lees los balances ? "
Le reclamamos respecto de la ganancia por revaluacion que se lleva y nos responde " te financie esos honorarios a tasa cero por mas de 10 años y te quejas ? "
Al final y ya medio fastidiado lo imagino diciendo "si vos no ves valor vendela, nosotros pensams en decadas , no es dias o semanas"


Y es verdad, tiene poco tiempo y si se lo hacemos gastar repitiendo temas o insistiendo, se fastidia, ya me paso con el tema recompra, recibir una respuesta "ya hablamos este tema muchachos, tienen algun tema mas ? "

O sea que lo de la recompra estaría descartado?

tgn1usd
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Re: CRES Cresud

Mensajepor tgn1usd » Lun Sep 25, 2017 12:22 pm

camsa seria un. roban pero hacen. :lol:

ganamos
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Re: CRES Cresud

Mensajepor ganamos » Lun Sep 25, 2017 12:21 pm

Apolo1102.2 escribió:Volviendo al tema contrato, imaginemos una charla con EE, le planteamos lo del contrato.... nos mira y nos dice "vos no sabias nada ? es publico y tiene mas de 10 años , vos no lees los balances ? "
Le reclamamos respecto de la ganancia por revaluacion que se lleva y nos responde " te financie esos honorarios a tasa cero por mas de 10 años y te quejas ? "
Al final y ya medio fastidiado lo imagino diciendo "si vos no ves valor vendela, nosotros pensams en decadas , no es dias o semanas"


Y es verdad, tiene poco tiempo y si se lo hacemos gastar repitiendo temas o insistiendo, se fastidia, ya me paso con el tema recompra, recibir una respuesta "ya hablamos este tema muchachos, tienen algun tema mas ? "

Hola Apolo, nos financió a tasa 0 esos honorarios o los dejó reinvertidos en CRESUD a la tasa de ganancia de Cresud?

PETR tiene honorarios para el directorio un porcentaje del EBDA y otro porcentaje por suba de la acción. La primeras acciones las compré en $11, ahora cotiza $95, los directores se forraron de guita y a mi mi hicieron ganar de lo lindo. El tema con CAMSA viene porque no sube el precio de la acción. Cuando suba nadie se acuerda más de CAMSA.

elcontable
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Re: CRES Cresud

Mensajepor elcontable » Lun Sep 25, 2017 12:18 pm

davinci escribió:le hiciste una fortuna a esta merda con audacia?.. ..y llamas a reunir a los minoritarios para lincharlos en la asamblea? :116:

-----------------------
Les van a arrojar los mates que gentilmente les regalaron?
Detrás de la cortina están los efectivos de la Policia Federal y de la Gendarmería con cachiporras y gases lacrimógenos

Ademas, tio Elsztain no va a estar presente, será una imagen holográfica en vivo, es lo mismo!

No vale la pena, coman las delicias kosher y llévense el vale por 12 empanadas y agradezcan que les dan de comer

NuevoPobre
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Re: CRES Cresud

Mensajepor NuevoPobre » Lun Sep 25, 2017 12:15 pm

A mi me chupa un huevo CAMsa.

Besis

Apolo1102.2
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Re: CRES Cresud

Mensajepor Apolo1102.2 » Lun Sep 25, 2017 12:07 pm

Volviendo al tema contrato, imaginemos una charla con EE, le planteamos lo del contrato.... nos mira y nos dice "vos no sabias nada ? es publico y tiene mas de 10 años , vos no lees los balances ? "
Le reclamamos respecto de la ganancia por revaluacion que se lleva y nos responde " te financie esos honorarios a tasa cero por mas de 10 años y te quejas ? "
Al final y ya medio fastidiado lo imagino diciendo "si vos no ves valor vendela, nosotros pensams en decadas , no es dias o semanas"


Y es verdad, tiene poco tiempo y si se lo hacemos gastar repitiendo temas o insistiendo, se fastidia, ya me paso con el tema recompra, recibir una respuesta "ya hablamos este tema muchachos, tienen algun tema mas ? "

Cristian5432
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Re: CRES Cresud

Mensajepor Cristian5432 » Lun Sep 25, 2017 12:05 pm

Gramar escribió:Mucho se ha escrito sobre el famoso contrato de consultoría de CAMsa, y voy a dejar mi opinión, que coincide bastante con lo que ha venido esgrimiendo Mariano, entre otros. Y quiero destacar, a su vez, la tenacidad del forista "incrédulo", en explicitar todo lo que le hace ruido sobre el mismo.
Este contrato data de hace mucho tiempo, no es una novedad. Ocurre que como Cresud por su criterio contable no evidenciaba ganancias netas relevantes, este contrato no resultaba oneroso, por lo que se convertía en un costo negligible. Con el cambio del criterio, todas las ganancias que habían estado ocurriendo salieron a la luz, y con ello, este contrato pasó de ser un costo despreciable, a un costo más de la compañía. Si se reconoció un pasivo de $900 palos por todos estos años..., hay que recordar que eso significa el 10% de lo que se reconoció. El otro 90% está en los libros.
Ese restante 90% que se obtuvo no vinieron por arte de magia, sino por una acumulación sostenida de negocios pagaderos a muy bajo precio, a través de las cotizantes del Grupo.
A diferencia de otras cotizantes, todo pasa por acá. El mejor negocio de la historia de CTIO..., se hizo con un vehículo adhoc 55% CTIO y 45% Costantini. Es el equivalente a que Eduardo Elsztain se quede para sí un pedazo de Solares. Que cuando IRSA no tenía el 100% y Sutton o Perez quisieron vender su % y lo fueron a buscar, le compre los porcentajes a título personal, y no a través de IRSA.
Que cuando se llevó el Edificio del Plata, esos 44.000 metros cuadrados frente al Obelisco, que los pagó USD 1.500 x metro, fue a la subasta en nombre del Banco Hipotecario y no para él u otra empresa no vinculada. Mismo Phillps. Mismo IDB, donde IFIsa tuvo que figurar teniendo el 32% y le otorgó un call a costo histórico a favor de IRSA.
Que figuran todos en las mismas sociedades? Sí, es un holding. Fijense en holdings comparables, caso Pampa que también tiene muchas sociedades en virtud de sus muchas empresas y vean en cuántos lados está Marcelo y Damian Mindlin, Mariani y Torres.
Todos los negocios los canaliza a través del Grupo.
Me hace gracia el contrato con CAMsa? No. Me sorprendió? Era sabido y público. Preferiría que no esté? Claro, aumentaría mi ganancia neta como minoritario. Ahora bien, también sé que las atribuciones y compromiso de Eduardo para con el Grupo, con una agenda internacional 24x7 canalizando negocios a través del Grupo, no se remunera únicamente con su sueldo. No puedo pretender tampoco, que en Argentina al menos, se cargue una membresía a Megatlon y se considere debidamente fidelizado. ¿Qué edificios en Nueva York consiguieron los Directorios de CTIO, RAGHSA y las demás constructoras en plena subprime...? ¿Qué banco de tierras construyeron firmas comparables...que ahora salen a subastar incidencias de tierra de 2 lucas el metro...? ¿Qué holding israelí con telefonía, supermercados, tierras, edificios, shoppings, etc. fueron a buscar otros Directorios...? No vi al Directorio de Parque Arauco o Falabella o WallMart viendo en PBC, GavYam o Shufersal una oportunidad única para realizar operaciones hostiles en Bolsa para quedarse con el control. Y podría seguir, pero creo que dejé claro mi punto de vista.
Esa voracidad de Eduardo de traer agua para nuestro molino cuesta 10% de la ganancia neta? Ok, yo lo pago.
Lo tomo como un costo, un success fee atado a la ganancia. Si este bendito contrato no estuviera, y se propusiera en Asamblea un esquema de compensación tipo bonus del 10%, muchos votaríamos a favor, mientras siga incorporando negocios a una fracción de su valor.
Piensan que por eso no sube? IRSA está igual de barata que Cresud, no está afectada por CAMsa y corre suerte similar. Ya saldrán fuerte las dos. Hay que tener paciencia. Si el precio hubiera tenido un recorrido mucho más ambicioso, nadie le estaría discutiendo el bonus.
Tómenlo como costo, rehagan las cuentas y vean si encuentran otra oportunidad mejor. Lo dudo. Y en todo caso, avisen.

Muy buen post Martin.
Comparto todo

elcontable
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Re: CRES Cresud

Mensajepor elcontable » Lun Sep 25, 2017 12:04 pm

incrédulo escribió:Creo que nos tenemos que concentrar en el tema del contrato con CAMSA, por lo menos de acá hasta la asamblea.

Recién ahora hice algo de tiempo para verlo más en detalle, hay un montón para analizar al respecto, les paso mis principales ideas para no hacer algo tan largo:

Importe honorarios en millones de pesos:
Ejercicio Res.Cresud individual Res.Cresud + controladas, asoc. Y neg. Conjuntos Honorarios originales Honorarios recalculados
anteriores 0 256
2014/15 -462 1.318 11 145
2015/16 -1.016 4.841 0 534
2016/17 -716 1.795 0 200

Quiere decir que por el cambio de criterio contable, el honorario correspondiente a los servicios de CAMSA pasó de 11 m a 935 m en forma retroactiva, y de 0 a 200 m para el ejercicio 2016/17. O antes el precio era irrisorio, o ahora es exorbitante …

Esto impacta también en el importe a pagar en el caso de revocación del contrato (el doble del promedio de honorarios de los dos ejercicios anteriores), que pasó de 0 a 267 m.

Tratándose de un contrato de consultoría, que es un tipo de contrato de prestación de servicios, se estaría modificando el pago correspondiente en forma retroactiva, cuando los servicios ya fueron prestados. Esto implica incluso una modificación retroactiva no sólo de los resultados de Cresud, sino también de los de CAMSA, y de todos los contratos de ambas que tomen como referencia el resultado. Incluso, habría una modificación de los resultados impositivos. Concretamente, en el caso de Cresud, disminuye el resultado impositivo de ejercicios anteriores (la ganancia por revaluación de propiedades no impacta impositivamente, pero la deuda por honorarios de CAMSA sí).


Al margen de este impacto inesperado, surgen otros aspectos llamativos y preocupantes relativos al contrato con CAMSA:
CAMSA pertenece en un 85% al presidente del directorio de Cresud (Elztain) y un 15% al vicepresidente (Zang). No sólo eso, el presidente de Cresud además de ser el dueño del 85% de CAMSA es también presidente de su directorio, el vicepresidente es vicepresidente segundo de CAMSA. ¿Cómo pueden Elztain y Zang evitar los conflictos de intereses?¿Es correcto que cobren por asesoramiento, interponiendo la consultora que les pertenece, siendo directores?¿Cuáles son entonces sus obligaciones como directores?¿No tienen que poner a disposición todo su conocimiento?¿Para qué pagarle entonces a su consultora si se los tiene en persona y de manera directa?

CAMSA brinda asesoramiento, y como contraprestación recibe un 10% del resultado total de Cresud. Cabe concluir que entonces Cresud no hace nada sin el asesoramiento de CAMSA, por eso paga sobre el total del resultado. Cresud es una empresa de magnitud muy superior a CAMSA (en facturación, volumen de activos, cantidad de directores, gerentes y empleados, trayectoria, etc). Resulta preocupante que una empresa de la magnitud de Cresud dependa de las oportunidades y el asesoramiento que reciba por medio de un contrato de consultoría de una empresa de mucho menor escala, prestigio y nivel de conocimiento como CAMSA. ¿Qué pasaría por citar un ejemplo si CAMSA desaparece, o rescinde el contrato?

CAMSA actúa en representación de Cresud en dichas operaciones, negociando las condiciones. Siendo CAMSA una empresa muy menor a Cresud, fuera de su control, ¿cómo puede garantizar a Cresud la confidencialidad en el manejo de dichas negociaciones?¿De qué manera se asegura Cresud de que CAMSA no se desvíe y privilegie otros intereses?

Cresud como empresa individual en los últimos años dio pérdida contable, la ganancia generada por el nuevo criterio contable viene de sus controladas. CAMSA asesora a Cresud, no a sus controladas, pero cobra sus honorarios a Cresud, incluyendo el resultado proveniente de sus controladas. En otras palabras, según los balances, Irsa gana plata, Cresud pierde plata, pero como tiene acciones de Irsa, muestra ganancia en el balance. CAMSA asesora a Cresud, no tiene ningún contacto con Irsa, pero se beneficia con el 6,3% de las ganancias de Irsa (el 10% del 63% de Irsa que es de Cresud). Según este contrato, CAMSA seguirá llevándose un 10% de la ganancia de Irsa que corresponde a Cresud, ¿en concepto de qué?¿Por haber aconsejado a Cresud la compra de acciones de IRSA?¿Hace tantos años?¿Hasta cuándo?

A CAMSA le corresponde el 10% de las ganancias contables de Cresud.¿Cómo se fijó ese porcentaje?¿Qué parámetro hay para comparar?¿Qué otra cotizante tiene un contrato similar?¿Qué pasa si de la misma manera en que se aprobó ese contrato de consultoría se aprueba un aumento en el % que le corresponde a CAMSA?


Todo esto parece demostrar que se trata de una maniobra evidente y bastante rústica para que Elztain y Zang y/u otros implicados se queden con ganancias de los minoristas. Quizás con el tema del cambio de criterio contable esto tuvo dimensiones inesperadas. Creo que como minoristas tenemos que apuntar a terminar con este asunto de la manera más decorosa posible.

----------------------------------------------------
TENES RAZON PERO TIO ELSZTAIN CREO ESTAS EMPRESAS Y PUEDE HACER LO QUE QUIERA
SI NO TE GUSTA VENDE LAS CRESUD Y DEJA DE MOLESTARLO CON TUS CRITICAS
ANTES DE LA ASAMBLEA NOS VAN A SERVIR UN EXCELENTE CATERING KOSHER NOS VAN A DAR UN VALE POR 12 EMPANADAS DE GRANZ ASI QUE NOS OLVIDAREMOS DE TODO :lol:

lumar
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Re: CRES Cresud

Mensajepor lumar » Lun Sep 25, 2017 12:03 pm

incrédulo escribió:Interesantes aportes muchachos.

Percibo que hay gente que se molesta por plantear el tema CAMSA, creo que no tienen porqué, la acción no va a bajar por eso ...

Al contrario, creo que es conveniente plantearlo, los controlantes no son *******, no van a hacer algo decididamente ilegal, están asesorados, pero igual no se olviden que la vida y las leyes están llenas de zonas grises, cuando hay conflictos de intereses cada parte evalúa hasta qué punto su contraparte tiene conocimiento y qué grado de decisión y fuerza tiene para defender sus intereses.

Esto sigue, es dinámico. El contrato con CAMSA sigue, no sabemos hasta cuándo. Ahora es el 10%, puede pasar al 1%, o puede pasar al 99% y nuestras acciones pasan a valer 0, si total a la mayoría les parece que ese contrato es legal, y tienen mayoría para aprobar lo que quieran, qué les impide suber su % ...

Yo personalmente sabía del contrato, pero pensé que era del 10% de las ganancias de Cresud como empresa separada, sin incorporar el resultado que liga por tener acciones de otras empresas, a las cuales CAMSA no asesora. Es una interpretación que asumí por sentido común, y como el honorario fue 11 millones de pesos en 3 años, no le di importancia. Recién al leer este último balance me di cuenta de que incluían el resultado de otras sociedades, y que encima hacían el cálculo retroactivo.

Otros detalles interesantes:

- lo único que Cresud no revaluó son los campos, que están como propiedad, planta y equipo. Ese revalúo hubiera ido directamente a una reserva de patrimonio neto, sin pasar por el estado de resultados. Ergo, no le hubiera tocado nada a CAMSA. Sugestivo no?

- acta directorio Cresud número 1842 del 30/03/2017 (la pueden ver en CNV o Bolsar): al tratar la aprobación del nuevo criterio contable: Matías Gaivironsky, gerente financiero, menciona ventajas y desventajas del mismo. Entre las desventajas menciona el costo por llevar en paralelo valores históricos y de mercado, y de hacer valuaciones periódicas. No obstante, no menciona un costo muy superior, el de recalcular los honorarios de CAMSA.

- en ese mismo acta se informa que la diferencia de valuación hasta el 2011 se destina a una cuenta patrimonial no distribuible, mientras que desde el 2011 va a resultados no asignados. Tendría que revisar la evolución de las normas contables aplicables, pero estoy casi seguro, y surge de lo antedicho, que hasta el 2011, es decir cuando Cresud firmó el contrato con CAMSA, si es que se podía revaluar las propiedades de inversión eso no iba a resultado sino directamente a una reserva del patrimonio neto. Entonces no existía la posibilidad de que CAMSA se beneficie por el cambio de un criterio contable.

- en otras palabras, al firmar el contrato, no existía la posibilidad de generar un resultado por revalúo de propiedades. Al cambiar las normas contables y Cresud decidir revaluar, generó ese enorme pasivo, que podría haber evitado renegociando el contrato, o simplemente rescindiéndolo pagando 11 millones (el doble del resultado promedio de los dos últimos ejercicios) y firmando uno nuevo si fuera necesario. Pero claro, volvemos a lo mismo, qué incentivo tendrían a renegociar consigo mismos ... lo que nos termina mostrando una vez más una evidente situación inmanejable de conflicto de intereses ...

Este muchacho sabe :respeto:

Cristian5432
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Re: CRES Cresud

Mensajepor Cristian5432 » Lun Sep 25, 2017 12:02 pm

Voy a aportar algunos datos concretos acerca del lazo contractual con CAMSA, a efectos de que se pueda dimensionar mejor el asunto.

En los últimos 5 ejercicios económicos sin incluir el de la revaluación de los activos (2012 a 2016) se devengaron y abonaron honorarios a CAMSA por un monto total de $19,6M, que resultan de lo asignado en el ejercicio 2015 ($11M) y el 2012 ($8,6M), que fueron los únicos dos ejercicios en los que la sociedad reportó ganancia neta.

En el mismo lapso, la ganancia operativa generada por los negocios agropecuarios (Sin incluir resultados de subsidiarias, resultados financieros e impuestos) ascendió a $521M, producto de resultados positivos en casi todos los ejercicios (2015 fue el único que arrojó quebranto). Sabido es el impacto de los resultados financieros non cash sobre el EBITDA de la empresa, que hasta el ejercicio anterior generó quebrantos recurrentes en la línea final del balance e impidió el devengamiento de los honorarios por consultoría, atados a un porcentual de la utilidad contable.
Si tomamos el honorario devengado y pagado a CAMSA durante ese lapso podemos ver que el mismo tuvo una incidencia relativa del 3,7% sobre la ganancia operativa de los negocios propios de Cresud (sin incluir subsidiarias).

En ese periodo 2012-2016 se aprobaron dividendos a los accionistas por un monto de $303M. Los únicos dos ejercicios donde no se votaron fueron 2015 y 2016, dado en parte por los RNA negativos.
De nuevo, la relación, HONORARIOS CAMSA/DIVIDENDOS es bastante baja no superando el 7%.

Esto explica un poco (y hablo exclusivamente por mi) porque nunca le di demasiada importancia al tema, la remuneración abonada a CAMSA no me pareció descabellada al decidir mi inversión en la empresa y como bien dice Mariano, la tomé como un costo más.

En el presente ejercicio, el cambio de política contable generó un fuerte ajuste de los resultados de los ejercicios anteriores (Ganancia no reconocida anteriormente dada la aplicación del modelo de costo) y ello trajo aparejado el devengamiento de un pasivo por aprox $900M, en estricto cumplimiento de lo establecido por el contrato vigente. Este pasivo la empresa lo expone como no corriente, lo que implica que no existe intención de cancelación por lo menos en los próximos doce meses.

Lo que más me interesa en este asunto no es el devengamiento de esa deuda sino la época en la que tendrá lugar el pago, que repito TODAVIA NO SE REALIZO (Nadie se llevó nada de la empresa). Me gustaría que el Directorio decida atar el pago a la realización de esa ganancia generada por la revaluación (Venta de activos/generación de flujos de fondos incrementales) y que no deba utilizarse FCF generado en otros negocios (o un mayor porcentual ) para ello.
Esperaremos a ver que novedades tenemos en la asamblea

Es solo mi opinión acerca del asunto y la comparto al solo efecto de aportar al debate.
Valoro mucho post como los de incrédulo, Gramar y otros que he leido, que pretenden dar un poco mas de luz al asunto.
Agradezco por ello


Saludos

tgn1usd
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Re: CRES Cresud

Mensajepor tgn1usd » Lun Sep 25, 2017 11:59 am

Polaco escribió:Te la esta poniendo hace 11 meses.
:mrgreen: :mrgreen:

Me imagino...si se la puso a alguien a mi no fue. Pocos ganaron tanto e este pelpa como yo.

Polaco
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Re: CRES Cresud

Mensajepor Polaco » Lun Sep 25, 2017 11:57 am

tgn1usd escribió:Y el boss? :lol:

Te la esta poniendo hace 11 meses.
:mrgreen: :mrgreen:

Du41-D
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Re: CRES Cresud

Mensajepor Du41-D » Lun Sep 25, 2017 11:56 am

πJ

tgn1usd
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Re: CRES Cresud

Mensajepor tgn1usd » Lun Sep 25, 2017 11:55 am

Polaco escribió:IRSA: emitirá bono para pagar la compra de DIC a IDBD (Israel). 5 años al 5,5%. Será colocado de manera privada.
Bloomberg.

Y el boss? :lol:


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