IRSA Irsa

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Financiero
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor Financiero » Mié Dic 20, 2017 3:49 pm

lestat escribió:Interesante tu método de mirar el market cap de los componentes. Creo que es difícil porque no todos cotizan. Que recuerde, faltaría FyO donde recientemente vendió un cierto %, y por ende creo que, a este valor de mercado, la participación de Cresud se podría valuar en unos 15 palos verdes. Después, no sé si no te faltarán otras como el frigorífico o lo que mencionás de CADO, etc, donde no hay referencias a valores de mercado.

Yo miro la relación con el valor de libros. IRSA está a P/B = 1,14 y Cresud tiene P/B=1,1. Además, intento ver qué hay anotado en ese valor de libros, y cuánto puede llegar a aumentar, estimando las ganancias de cada segmento.

Las propiedades de IRSA están valuadas en los libros según un flujo de fondos descontado (la tasa había arrancado en 9,5% pero descontando un crecimiento del 3% en las propiedades actuales, pero luego bajó un poco). Hay algunas cositas que están subvaluadas en los balances de IRSA como el Lipstick (anotado a un valor negativo) Israel creo que está anotado según los balances de IDB en unos U$S 200 M, etc. Esperemos que el BHIP esté efectivamente anotado a valor de libros. Pero ponele que se compensa una cosa con la otra, y nos creemos el BV de IRSA.

Para ver el "precio" de la parte separada de Cresud, yo considero el Market Cap Cresud - Book Value de IRSA (esto último descontado por el fee del management menos impuestos). Según a qué tasa descontás lo que viene de IRSA, me quedan los "precios" de Cresud en
- 15%... $4.000M
- 10% ... $3.200M
- 6,5% ... $2.600M

Incluso tomando la máxima penalización por CAMSA, lo que se "paga" por la pata agro no llega a U$S 230 M.

Y acá, según como se prefiera, se puede valuar la pata agro por "NAV", donde hay que usar la valuación de Deloitte para las tierras, también hay que sumar (tal vez) los activos biológicos, ponerle un valor al frigorífico, etc. A mí me dio unos U$S 385.

Sin embargo, a mí en lo personal el NAV no me dice mucho. Me parece preferible intentar estimar las ganancias de la pata agrícola. Yo analicé 10 años del EBITDA por segmento, y, en promedio, me dio U$S 11 M. Esto incluye las pérdidas recurrentes del frigorífico, muchos años de pérdidas en las operaciones de granos, y algunos años con buena venta de campos. Ahora la cosa puede haber cambiado con las retenciones (es difícil juzgar, todavía hay pocos datos), y, lo que estoy esperando, que se de vuelta el frigorífico. Pero me parece que una estimación conservadora, basada en los números del año pasado y este primer Q, el campo que ya se vendió para el 4Q, etc, es un EBITDA de U$S 40 M. Menos un costo financiero de U$S 9M, estaríamos en 7,5 años de PER.

Obvio esto es muy con los dedos. Tanto el PER como el P/B de IRSA son ligeramente más altos. Igual, en ambos casos son de lo más bajo del mercado local.

Para decidir entre las dos, para mí depende de la cartera de cada uno. Yo prefiero también, basarme más en la idea de distribuir riesgo. Como tengo un porcentaje no despreciable de cartera haciendo tasa, prefiero que todas las acciones que tengo me cubran bien de una devaluación. Y Cresud me cubre mejor que IRSA, creo que no hay dudas.

Si vas a estar analizando los balances, vamos intercambiando datos. Yo lentamente sigo juntando...

Está bueno ese método. Y dale, compartamos notas sobre análisis de balance...si podemos economizar el research y tener ideas diferentes, es win-win.

En este momento estoy igual que vos, busqué cubrirme de la devaluación porque veia al peso muy barato pero no quería quedar del todo afuera en argentina porque creo que la baja de impuestos va a ser buena para algunas empresas.

En general, invierto en empresas baratas (valo, erar, intr, tran y cres local y de afuera en vale, aapl y OGZD) y aprovecho algunas oportunidades con derivados lanzando o comprando si veo que tengo mucho margen de seguridad. Pero soy más "concentrador" que "diversificador". Cada loco con su filosofía ;)

lestat
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lestat » Mié Dic 20, 2017 2:47 pm

Financiero escribió:Sigo dando vueltas con el desarbitraje entre IRSA y CRES, revisé los números y ya no estoy tan seguro de que CRES conviene por encima de IRSA...

De los EECC individuales de CRES a Sep-17, veo que tiene deuda por AR$5,771M. El WC (activo corriente - pasivo corriente) salen casi en 0 y tiene AR$639M de activos biológicos. Ignoro todo esto menos la deuda. Considerando que los 2 activos principales son Brasilagro (AGRO3, de la bolsa de Brasil) e IRSA; que CRES es dueño del 43,29% y 63,76%, respectivamente; y que el market cap es de AR$3,823M y AR$29,830M (de acuerdo bolsar a recién y google para el TC con brasil y market cap de AGRO 3); entonces:
Market cap Cres= AR$18,259M
Market cap componentes de CRES=AR$14,904M (AR$29,830M x 0,6376 IRSA + R$713,39M x 5,36 TC $/AR$ x 0,4329 AGRO3 al TC 5,36 - AR$5,771M de deuda en CRES a nivel consolidado).
Des-arbitraje (conviene ir a IRSA + AGRO3 en forma individual) por AR$3,355M

En este análisis no considera el 50% de CRESCA (el 50% restante es de CADO y es casi todos los activos de CADO) ni varios otros negocios, pero no se si llegan a ese valor (p.e. el 50% de CADO es AR$526M).

Primero quiero entender si hay desarbitraje CRES-IRSA, para luego analizar si hay desarbitraje IRSA-IRCP-BHIP-DIC-etc..

@oudine2/lestat: me olvidé de algo?

Interesante tu método de mirar el market cap de los componentes. Creo que es difícil porque no todos cotizan. Que recuerde, faltaría FyO donde recientemente vendió un cierto %, y por ende creo que, a este valor de mercado, la participación de Cresud se podría valuar en unos 15 palos verdes. Después, no sé si no te faltarán otras como el frigorífico o lo que mencionás de CADO, etc, donde no hay referencias a valores de mercado.

Yo miro la relación con el valor de libros. IRSA está a P/B = 1,14 y Cresud tiene P/B=1,1. Además, intento ver qué hay anotado en ese valor de libros, y cuánto puede llegar a aumentar, estimando las ganancias de cada segmento.

Las propiedades de IRSA están valuadas en los libros según un flujo de fondos descontado (la tasa había arrancado en 9,5% pero descontando un crecimiento del 3% en las propiedades actuales, pero luego bajó un poco). Hay algunas cositas que están subvaluadas en los balances de IRSA como el Lipstick (anotado a un valor negativo) Israel creo que está anotado según los balances de IDB en unos U$S 200 M, etc. Esperemos que el BHIP esté efectivamente anotado a valor de libros. Pero ponele que se compensa una cosa con la otra, y nos creemos el BV de IRSA.

Para ver el "precio" de la parte separada de Cresud, yo considero el Market Cap Cresud - Book Value de IRSA (esto último descontado por el fee del management menos impuestos). Según a qué tasa descontás lo que viene de IRSA, me quedan los "precios" de Cresud en
- 15%... $4.000M
- 10% ... $3.200M
- 6,5% ... $2.600M

Incluso tomando la máxima penalización por CAMSA, lo que se "paga" por la pata agro no llega a U$S 230 M.

Y acá, según como se prefiera, se puede valuar la pata agro por "NAV", donde hay que usar la valuación de Deloitte para las tierras, también hay que sumar (tal vez) los activos biológicos, ponerle un valor al frigorífico, etc. A mí me dio unos U$S 385.

Sin embargo, a mí en lo personal el NAV no me dice mucho. Me parece preferible intentar estimar las ganancias de la pata agrícola. Yo analicé 10 años del EBITDA por segmento, y, en promedio, me dio U$S 11 M. Esto incluye las pérdidas recurrentes del frigorífico, muchos años de pérdidas en las operaciones de granos, y algunos años con buena venta de campos. Ahora la cosa puede haber cambiado con las retenciones (es difícil juzgar, todavía hay pocos datos), y, lo que estoy esperando, que se de vuelta el frigorífico. Pero me parece que una estimación conservadora, basada en los números del año pasado y este primer Q, el campo que ya se vendió para el 4Q, etc, es un EBITDA de U$S 40 M. Menos un costo financiero de U$S 9M, estaríamos en 7,5 años de PER.

Obvio esto es muy con los dedos. Tanto el PER como el P/B de IRSA son ligeramente más altos. Igual, en ambos casos son de lo más bajo del mercado local.

Para decidir entre las dos, para mí depende de la cartera de cada uno. Yo prefiero también, basarme más en la idea de distribuir riesgo. Como tengo un porcentaje no despreciable de cartera haciendo tasa, prefiero que todas las acciones que tengo me cubran bien de una devaluación. Y Cresud me cubre mejor que IRSA, creo que no hay dudas.

Si vas a estar analizando los balances, vamos intercambiando datos. Yo lentamente sigo juntando...

Financiero
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor Financiero » Mié Dic 20, 2017 1:51 pm

Sigo dando vueltas con el desarbitraje entre IRSA y CRES, revisé los números y ya no estoy tan seguro de que CRES conviene por encima de IRSA...

De los EECC individuales de CRES a Sep-17, veo que tiene deuda por AR$5,771M. El WC (activo corriente - pasivo corriente) salen casi en 0 y tiene AR$639M de activos biológicos. Ignoro todo esto menos la deuda. Considerando que los 2 activos principales son Brasilagro (AGRO3, de la bolsa de Brasil) e IRSA; que CRES es dueño del 43,29% y 63,76%, respectivamente; y que el market cap es de AR$3,823M y AR$29,830M (de acuerdo bolsar a recién y google para el TC con brasil y market cap de AGRO 3); entonces:
Market cap Cres= AR$18,259M
Market cap componentes de CRES=AR$14,904M (AR$29,830M x 0,6376 IRSA + R$713,39M x 5,36 TC $/AR$ x 0,4329 AGRO3 al TC 5,36 - AR$5,771M de deuda en CRES a nivel consolidado).
Des-arbitraje (conviene ir a IRSA + AGRO3 en forma individual) por AR$3,355M

En este análisis no considera el 50% de CRESCA (el 50% restante es de CADO y es casi todos los activos de CADO) ni varios otros negocios, pero no se si llegan a ese valor (p.e. el 50% de CADO es AR$526M).

Primero quiero entender si hay desarbitraje CRES-IRSA, para luego analizar si hay desarbitraje IRSA-IRCP-BHIP-DIC-etc..

@oudine2/lestat: me olvidé de algo?

martin1624
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor martin1624 » Mié Dic 20, 2017 12:23 pm

lobo escribió:vamos DYCASA .... con la obra pública

:respeto:

:respeto:

Roy
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor Roy » Mié Dic 20, 2017 12:10 pm

La están matando, y con CCL volando. En algún momento ajustará

Roy
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor Roy » Mié Dic 20, 2017 12:02 pm

Parece (pa re ce) que ahí va. por grafo de 4 hs, podría llegar a los usd 32

lobo
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lobo » Mié Dic 20, 2017 11:49 am

martin1624 escribió:sumale dycasa por favor!

vamos DYCASA .... con la obra pública

:respeto:

martin1624
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor martin1624 » Mié Dic 20, 2017 10:18 am

lobo escribió:en el programa radial fm milenium EQUIPO BULAT .... un analista invitado recomienda las empresas de la construcción por ser las que quedaron a valores más baratos ...retrasadas CTIO - CAPU - IRSA ...

sumale dycasa por favor!

lobo
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lobo » Mié Dic 20, 2017 1:34 am

gran volúmen ayer en USA tanto de CRESY IRS e IRCP

:)

lobo
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lobo » Mié Dic 20, 2017 12:19 am

en el programa radial fm milenium EQUIPO BULAT .... un analista invitado recomienda las empresas de la construcción por ser las que quedaron a valores más baratos ...retrasadas CTIO - CAPU - IRSA ...

Financiero
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor Financiero » Mar Dic 19, 2017 8:37 pm

Tenes razón, me confundió la nota 1 del EECC de IRSA. Tiene una llamada (i) que es similar para BHSA y para CLAL. No lo veas en el balance de bolsar que es un scan horrible hecho con poco amor y no se ve bien. Si podes, bajátelo de la CNV que es el pdf y se ve mejor.

Pensaba que era la línea que dice “activos financieros - acciones de compañías públicas” por 2,174 (nivel 1). Tiene un valor similar al PN registrado del BHIP.

lestat
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lestat » Mar Dic 19, 2017 6:50 pm

Creo que IRSA consolida los resultados del Hipotecario dentro del segmento "Operaciones financieras, corporativo y otros". Por ejemplo, dentro de "participación en asociadas" de ese segmento, se mencionan los resultados de BHSA y Tarshop (Tarjeta Shopping, que es 80% Hipotecario y 20% IRCP). Después ese segmento tiene ingresos, costos, etc.

Una lástima que así se mezcla con un montón de otras cosas, y no podemos ver el número del hipotecario más limpiamente y su valor de libros, pero eso se puede mirar en los balances del hipotecario. El retorno con respecto al valor libros es del órden del 27%.

Creería que, muy a grandes razgos y aproximadamente, lo que está anotado en los libros de IRSA es lo siguiente

- 95% de IRCP $24.000
- IDB $5.000
- 30% Hipotecario $2.100
- Deuda propia - $5500
- Lipstick $0
- Condor $0
- Total $25.600.

Como dije, es una aproximación. En principio también están los hoteles, el Condor posiblemente tenga valor positivo (no así el Lipstick que tiene patrimonio neto negativo) e IDB tal vez esté todavía anotado con un poco menos que ese número. Pero el total tiene que dar $26.107 que es el valor de libros exacto.

Lo bueno de tener anotado el hipotecario a valor libros (si es que efectivamente es así) es que el retorno sobre ese valor es muy alto. Si en el valor de libros de IRSA ya estuvieramos pagando el valor de mercado del Hipotecario, me resultaría bastante menos atractiva la ecuación riesgo/beneficio.

lestat
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lestat » Mar Dic 19, 2017 6:26 pm

Quiero decir que no me había cerrado que estuviera anotado en los libros según su valor de mercado. Yo creería que está anotado según su valor proporcional de libros...

lestat
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor lestat » Mar Dic 19, 2017 6:24 pm

Financiero escribió:Por lo que entendí en la 1 del balance es que la situación de BHIP es parecida a la de CLAL: los tienen valuados como activos para la venta. Si logran vender el banco, transforman acciones por cash y entonces sería mucho más evidente el desarbitraje y quizás sea más probable que se cierre una parte del desajuste.

Hola che. ¿Dónde encontraste esto del BHIP, que está valuado como activo a la venta? Puede ser que esté valuado así, pero no creo que lo vendan. Había hecho algunos números y no me había cerrado, tampoco.

Inver08
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Re: IRSA Irsa

Mensajepor Inver08 » Mar Dic 19, 2017 5:53 pm

Para valuar la participación de irsa en ircp no se debe considerar la deuda de ircp. Directamente % de participación sobre market cap. Después si querés valuar irsa si tendrás en cuenta el resto de sus negocios y su propia deuda, pero no la de ircp.


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