Foro de Rava Bursátil

TIR. Mi forma de contirubir a la confusión general es adjuntar confusiones ajenas.
Hace dos años que en el JOURNAL OF ECONOMICS AND FINANCE EDUCATION discuten la TIR para un bono con cupones: "que asume reinversión"; "que no, hombre, que no la asume".

Yield-to-Maturity and the Reinvestment of Coupon Payments
http://www.economics-finance.org/jefe/e ... lpaper.pdf

Yield to Maturity Is Always Received as Promised
http://www.economics-finance.org/jefe/e ... gpaper.pdf

Yield-to-Maturity and the Reinvestment of Coupon Payments: Reply
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... ypaper.pdf

Yield to Maturity Is Always Received as Promised: A Reply
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... ypaper.pdf

The Relationship between the Promised and Realized Yields to Maturity Revisited
http://www.economics-finance.org/jefe/i ... epaper.pdf

Todos son pdf de 4 pág. y hasta aquí llegó la discusión.
¿En qué se pusieron de acuerdo? En que el otro tiene algún error.
¿Qué se puede sacar en claro? Las limitaciones que tiene la TIR cuando quiere usársela para algo más que una tasa de descuento promedio anual.

Darío serías tan amable de explayarte en lo que querés decir. xq sigo sin saber a qué te estás refiriendo específicamente y me interesa xq parecés muy seguro y tenés años en esto. Mi duda es xq en posts anteriores pusiste que la TIR no asume reinversión y por otro lado entiendo que si tengo el mismo rendimiento final del bolsillo en uno u otro bono, al dividir ese total por el precio inicial y anualizarlo voy a tener la misma tasa de rendimiento en uno u otro. al margen, también suponías que el embi era obra de la manipulación de un bacno y que incluía factores políticos...así que no sé con qué seriedad leerte (si es que eso te importa en algo). Muchos en el foro te aprecian y siempre compartís tus opiniones sobre las mejores inversiores y eso me parece super noble. No me malinterpretes xq saber lo q téccicamente es una cosa u otra no invalida tener buen juicio para tomar decisiones de inversión. Concuerdo en que lo mejor es mirar el rendimiento dentro de un periodo de inversión determinado (un año). Por eso el motivo de este pedido, que es bien técnico. Capaz me vas comentar la reinversión de la reinversión de los intereses o es xq la TIR está en anual o en efectiva. Pero no comprendo tu acérrimo desprecio de la TIR y que estás tratando de imponer. Me interesa en serio. Si ya lo explicaste en detalle decime xq fecha lo busco por favor... Gracias. Saludos

DarGomJUNIN escribió:"A igual rendimiento, la TIR de un bono con pagos más separados, es mayor que la TIR de otro con pagos más frecuentes."

Significa que obteniendo el mismo "rendimiento final de bolsillo", la TIR del más espaciado en pagos, va a figurar más alta.

Darío de Junín

tigerwoods escribió: "Aleajacta" escribió:

Por lo tanto, la TIR del que paga anualidades (sic) será MAYOR, simplemente PARA ganar lo mismo que el que paga mensualidades. sss no me queda claro. nos estábamos acercando. yo la hubiese escrito con "renta" o "cupón" en vez de TIR, algún concepto "fijo". xq a qué llamás "ganar lo mismo"? Capaz seguís la lógica de Darío sobre la TIR (que no sé cuál es), pero la idea es que la TIR me está dando una idea del rendimiento del bono. así que si lo dos tienen la misma TIR deberías ganar lo mismo sobre tu inversión inicial. Por el contrario si sólo estás viendo cuánto de devuelve el bono (medido en los pesos que paga sin reinversión descuento ni nada ni teniendo en cuenta el precio), si los dos tienen la misma tir va a pagar más el q te de anualidades ya que esa es la única forma de que tengan la misma TIR.

Excelente MrGekko. Ya que lo desarrollaste muy claro me extiendo a que lo que agregaba apolo con TIRM es que esa i en vez de ser TIR puede ser lo que cada uno quiera porque difícilmente consigas reinvertir a la TIR original o quieras hacerlo. Lo "bueno" de la TIR es que esa i sabemos que es igual para vos para mi para todos así que no necesito saber lo que vos pensás hacer cuando cobres la renta. Es la TIR original! Sí, en cambio, considero que cuando invertís lo mejor es tener en la cabeza idea de lo que vamos a hacer con los pagos futuros... pero entre nos por favor sigamos hablando de TIR normal y ahorramos tinta.
Saludos

MrGekko escribió:Tenés razón, lo que vos decís es lo siguiente, siguiendo con el ejemplo del bono bullet a 2 años, dos pagos de renta.

El flujo de fondos sin reinversión:

Flujo_SinReinversión = R1 + R2 + A
(R1 y R2 son las rentas al año 1 y 2, A es la amortización final)

El flujo de fondos con reinversión hasta la maduración final a una tasa cualquier "i":

Flujo_ConReinversión = R1*(1 + i) + R2 + A

El precio de este bono sería calculado de esta manera:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + i)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

En el caso particular de que la tasa de reinversión "i" sea igual a la TIR, me queda:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + TIR)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2 ( se simplifica el (1 + TIR) en R1)
= R1/(1 + TIR) + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

que es igual al precio original calculado en la TIR.
Es decir, está implícito en la TIR que los flujos se reinvierten a TIR.

Esta discusión la tuvimos el año pasado, pero nunca había visto una demostración.
Saludos

tigerwoods escribió:MrGekko no es correcto lo que estás diciendo. Hay gente que no sabe y cree que está aprendiendo leyendo eso. Podés no estar de acuerdo con el concetpo de TIR pero la TIR asume reinversión. Y la reinversión se hace el mismo día que la cobra y a la tasa "TIR". Vos no lo ves en la fórmula xq estás reinviertiendo a TIR y estás descontando a la misma tasa, así que es al pe** escribirla matemáticamente xq el valor presente es el mismo que descontar el pago a hoy. Pero agarrá un excel y hacé el ejercicio de no reinvertir los cupones. no uses la fórmula TIR.NO.PER. hacelo flujo por flujo. Ahí vas a entender cómo funciona la TIR y te vas a dar cuenta. Si no reinvirtieras tu R1 que en el primer paso lo estás descontando a (1+TIR)^1 lo tendrías que descontar a (1+TIR)^2 y tu precio debería ser más bajo o tu tir mas baja. Con R1 en realidad estás haciendo [R1*(1+TIR)^1]/[(1+TIR)^1*(1+TIR)^1] que si despejás te queda el resultado que vos mostrás, pero SOLO porque estás reinviertiendo.

MrGekko escribió:Esto no es correcto: no hay ningún supuesto en que la TIR es la tasa de reinversión de los flujos futuros, salvo en la cabeza de uno mismo.
Si uno mira la definición matemática de la TIR, en ningún lugar aparecen reinversiones de flujos futuros.
Un ejemplo simple, con un bono bullet a 2 años, con un pago anual de interés.
El precio será:

Precios = R1/(1 + TIR)^1 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2
R1, R2 son las rentas anuales, A es la amortización final
...

ElGranDiego escribió:Como ven el DICP?

Una manteca paso tranqui los $120 tendria que ir a mas o menos $130 /35 tranqui y despues buscar maximos.Habia otro forista que tambien lo seguia pero no me acuerdo quien era ,capaz que pueda corroborar o corregir lo que digo.Saludos.

Tenés razón, lo que vos decís es lo siguiente, siguiendo con el ejemplo del bono bullet a 2 años, dos pagos de renta.

El flujo de fondos sin reinversión:

Flujo_SinReinversión = R1 + R2 + A
(R1 y R2 son las rentas al año 1 y 2, A es la amortización final)

El flujo de fondos con reinversión hasta la maduración final a una tasa cualquier "i":

Flujo_ConReinversión = R1*(1 + i) + R2 + A

El precio de este bono sería calculado de esta manera:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + i)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

En el caso particular de que la tasa de reinversión "i" sea igual a la TIR, me queda:

Precio_ConReinversión = R1*(1 + TIR)/(1 + TIR)^2 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2 ( se simplifica el (1 + TIR) en R1)
= R1/(1 + TIR) + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2

que es igual al precio original calculado en la TIR.
Es decir, está implícito en la TIR que los flujos se reinvierten a TIR.

Esta discusión la tuvimos el año pasado, pero nunca había visto una demostración.
Saludos

tigerwoods escribió:MrGekko no es correcto lo que estás diciendo. Hay gente que no sabe y cree que está aprendiendo leyendo eso. Podés no estar de acuerdo con el concetpo de TIR pero la TIR asume reinversión. Y la reinversión se hace el mismo día que la cobra y a la tasa "TIR". Vos no lo ves en la fórmula xq estás reinviertiendo a TIR y estás descontando a la misma tasa, así que es al pe** escribirla matemáticamente xq el valor presente es el mismo que descontar el pago a hoy. Pero agarrá un excel y hacé el ejercicio de no reinvertir los cupones. no uses la fórmula TIR.NO.PER. hacelo flujo por flujo. Ahí vas a entender cómo funciona la TIR y te vas a dar cuenta. Si no reinvirtieras tu R1 que en el primer paso lo estás descontando a (1+TIR)^1 lo tendrías que descontar a (1+TIR)^2 y tu precio debería ser más bajo o tu tir mas baja. Con R1 en realidad estás haciendo [R1*(1+TIR)^1]/[(1+TIR)^1*(1+TIR)^1] que si despejás te queda el resultado que vos mostrás, pero SOLO porque estás reinviertiendo.

MrGekko escribió:Esto no es correcto: no hay ningún supuesto en que la TIR es la tasa de reinversión de los flujos futuros, salvo en la cabeza de uno mismo.
Si uno mira la definición matemática de la TIR, en ningún lugar aparecen reinversiones de flujos futuros.
Un ejemplo simple, con un bono bullet a 2 años, con un pago anual de interés.
El precio será:

Precios = R1/(1 + TIR)^1 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2
R1, R2 son las rentas anuales, A es la amortización final
...

Como ven el DICP?

apolo está perfecto lo que agregás. Desconozco en qué había terminado la discusión clásica pero evidentemente hay cosas que no quedaron claras.
Así que llegar a TIRM puede ser aún más complicado. Pienso que para su portafolio cada uno debería usar la TIRM y con un horizonte determinado (no necesariamente el vencimiento), pero para que todos podamos entendernos cuando hablamos de bonos creo que la TIR es la medida más "objetiva" de todas. cuando vos me decís que el boden 2015 debería tener un TIR de 5% sé perfectamente lo que me querés decir. y una de las fallas de tir en proyectosde inversión no se aplica a bonos ya que no hay flujos negativos.
Si me decís que el BODEN 2015 tiene un TIRM de 10% me tendrías que agregar qué estas asumiendo como reinersión y espero q en el mejor de los casos esa tasa sea constante. y q no me digas que tu rendimiento en realidad es para dentro de 2 años y 3 meses. obvio que se puede y estaríamos hablanod con "gran" propiedad, pero estaríamos todo el tiempo metiendo y cambiando supuestos y números en el perfil de pagos...trabajo intensivo. lo puedo hacer yo para analizar mí plan de inversión, pero sería más complicado entendernos. dicho de otra manera, sería dificil comparar nuestras visiones.
Podría existir otra "TIR" que asuma que no se reinvierte nada y tampoco estaría sujeta a subjetividad de cada inversor.
O podría existir otra "TIR" donde todos los flujos se reinvierten a la tasa futuro de LIBOR que está "dada" así que tampoco estamos inventando nada.. pero es un poco más intensiva y no mejora en mucho la TIR actual ya que no todos vamos a reinvertir a eso....
no soy el "Defensor de la TIR" pero es importante saber qué es y qué no es. xq todo el mundo habla de la TIR todos los días.. me guste o no.


entendernos creo que lo mejor es la TIRLo de TIRM puede ser más real que reinvertir a TIR siempre, pero sería imposible que todos estuviéramos hablando de lo mismo. Par

apolo1102 escribió:Muchachos, esta e suna discusion ya clasica del foro de los ultimos años.

La TIR es la TIR.

Si alguien quiere asimilar la TIR con rendimiento real (o TEA) debe reinvertir los flujos a la misma TIR para de esa manera igualar TIR con TEA.
Tambien existe la TIRM, que es la TIR modificada donde se ingresa en la formula la tasa de reinversion.

Les dejo algo:

http://cid-12a2803cbd4e23e1.office.live ... =568104785

http://cid-12a2803cbd4e23e1.office.live ... %20TIR.pdf

chare escribió:Hola muchachos sivta de ANSES de AS15 a 88.
Y alguien salio a vender 80M de VN de AA17 c usd a 85,20, pense q era BCRA, pero no pq opera por CRYL, asi q puede ser ANSES ya q se refleja como compra en SIOPEL.
Tempranito se llevaron 100 M VN de TVPP a 9,97

Patan escribió: Esos TVPP quién se los llevó? Anses?
Ese precio (9,97) es el que ofrece a quien compra x web el Banco del logo rojo (el q compró al rio)

No, ANSES cupones No

jeje , ahi se actualizaron los RG12 y RA13 dije q estaban baratos...

MrGekko no es correcto lo que estás diciendo. Hay gente que no sabe y cree que está aprendiendo leyendo eso. Podés no estar de acuerdo con el concetpo de TIR pero la TIR asume reinversión. Y la reinversión se hace el mismo día que la cobra y a la tasa "TIR". Vos no lo ves en la fórmula xq estás reinviertiendo a TIR y estás descontando a la misma tasa, así que es al pe** escribirla matemáticamente xq el valor presente es el mismo que descontar el pago a hoy. Pero agarrá un excel y hacé el ejercicio de no reinvertir los cupones. no uses la fórmula TIR.NO.PER. hacelo flujo por flujo. Ahí vas a entender cómo funciona la TIR y te vas a dar cuenta. Si no reinvirtieras tu R1 que en el primer paso lo estás descontando a (1+TIR)^1 lo tendrías que descontar a (1+TIR)^2 y tu precio debería ser más bajo o tu tir mas baja. Con R1 en realidad estás haciendo [R1*(1+TIR)^1]/[(1+TIR)^1*(1+TIR)^1] que si despejás te queda el resultado que vos mostrás, pero SOLO porque estás reinviertiendo.

MrGekko escribió:Esto no es correcto: no hay ningún supuesto en que la TIR es la tasa de reinversión de los flujos futuros, salvo en la cabeza de uno mismo.
Si uno mira la definición matemática de la TIR, en ningún lugar aparecen reinversiones de flujos futuros.
Un ejemplo simple, con un bono bullet a 2 años, con un pago anual de interés.
El precio será:

Precios = R1/(1 + TIR)^1 + R2/(1 + TIR)^2 + A/(1 + TIR)^2
R1, R2 son las rentas anuales, A es la amortización final

En ningún lugar aparece una reinversión de R1 y R2.

La TIR es simplemente la tasa de descuento de TODOS los flujos futuros conocidos al día de hoy. Qué haré con esos flujos cobrados, es otro tema. Uno tiende a pensar que ese es el retorno por el total de la inversión, por el tiempo de maduración, pero eso es una deformación de interpretación, no de definición de la TIR.
Si uno divide cada flujo del bono y lo piensa como un plazo fijo a plazo diferente, cada plazo fijo tendrá un rendimiento igual a la TIR. El único punto donde hay reinversión es que la TIR es un interés compuesto, no simple.

Ahora, la TIR no da un valor real del retorno que voy a obtener porque desconozco a qué tasa voy a reinvertir los flujos futuros. Por eso para bonos que paguen capital e interés a intervalos constantes (ej. NF18), la TIR refleja menos que tasa voy a obtener por el TOTAL de la inversión (incluyendo reinversiones) hasta el tiempo de maduración final.
La TIR sólo es el rendimiento final para todo el período de inversión cuando el bono sea bullet y no pague renta.

tigerwoods escribió:Es correcto lo que dice floripa sobre la TIR. El supuesto principal de la TIR es que se reinvierten los pagos a la misma tasa a la que se descuentan los flujos futuros y que es constante para todo los periodos.Si hay algo que criticarle es esa "política" de reinversión o de descuento. Pero lo que tiene de bueno es que resume en un sólo número mucha de la información de la estructura del bono sin subjetividades. No se puede decir lo mismo del precio (no es lo mismo $95 para algo q paga 10% anual que 5% anual). Lo mejor sería tener las tasas de descuento de hoy y las forwards para saber a cuánto podría reinvertir, pero eso implica salir de tu bono y mirar todo el mercado (suponiendo q se pueden calcular) y además asumir que todos los bonos están bien priceados. Porque no podés empezar a decir "para mí a futuro va a estar...." xq sería imposible comparar la "TIR" de mengano con la "TIR" de fulano...al menos no mirando un sólo número.

floripa escribió:Dario, disculpame pero:

la TIR no es obsoleta, hay que saber interpretarla, que es diferente
la TIR si o si implica reinversion de los flujos de fondos

La TIR junto con el VAN y el PRI, son las 3 herramientas mas utilizadas para evaluar decisiones de inversion en todo el Mundo.

Esta bueno que utilices otras herramientas si vos crees que te dan mejorar resultado, pero no por eso tenes que tirar abajo una herramienta tan util como la TIR.

chare escribió:Hola muchachos sivta de ANSES de AS15 a 88.
Y alguien salio a vender 80M de VN de AA17 c usd a 85,20, pense q era BCRA, pero no pq opera por CRYL, asi q puede ser ANSES ya q se refleja como compra en SIOPEL.
Tempranito se llevaron 100 M VN de TVPP a 9,97

Esos TVPP quién se los llevó? Anses?
Ese precio (9,97) es el que ofrece a quien compra x web el Banco del logo rojo (el q compró al rio)

SE DESPERTO EL PARP

capi escribió:Si, increible lo del RO15, es verdad q paga mas renta, pero la amortizacion es para el 2015 y el RG12 podria llegar a ser canjeado por otro bono interesante, tengo d los dos, pero me parece oportunidad para pagar RG12. Saludos.

Por otro lado RA13 a 352,5 me voy a llevar algo, nada mas seguro q eso.

Hola muchachos sivta de ANSES de AS15 a 88.
Y alguien salio a vender 80M de VN de AA17 c usd a 85,20, pense q era BCRA, pero no pq opera por CRYL, asi q puede ser ANSES ya q se refleja como compra en SIOPEL.
Tempranito se llevaron 100 M VN de TVPP a 9,97