Foro de Rava Bursátil

Publicado: **Sab Ago 21, 2010 10:28 pm**

criacuervos, como bien dice rodrigovn, la cotización del DICA según la muestra BOLSAR puede subir porque (hasta 2013) parte de los intereses se capitalizan (subiendo el valor teórico), y xq se deprecia el tipo de cambio. si la TIR subió verías en el precio clean clean en dólares que cayó. Además, relacionado con el riesgo país, tené en cuenta que en 2007 lo bonos del tesoro estaban mucho más altos que ahora (la FED tenía la tasa en ~5% pej) y por eso el EMBI+Arg pudo haber subido si hipotéticamente las TIR del DICY y PARY fueran constantes... el EMBI es un baile de a dos... rodrigovn, asumo que lo sabés pero para dejarlo más claro, el EMBI+ Arg puede subir aún si los precios suben. por dos motivos: 1) si p.ej la TIR de DICY baja 0.1 pp (sube el precio) pero la TIR de EEUU baja 0.3 p.p. (sube el precio) el EMBI va a subir (lógicamente quiere decir que nos volvimos más riesgosos al compararnos con EEUU). 2) BOLSAR muestra los precios dirty y en pesos de bonos en US$. Así que aún si la TIR subiera mínininimamente (y por ende sube el EMBI si UST queda constante), los precios (en BOLSAR) pueden subir por el devengamiento de intereses de un día y/o por depreciación del tipo de cambio (pero el precio clean en dólares debería haber caído).

criacuervos escribió:Una cosa mas.... desde el 2007 a hoy un Dica subio un 30 % .. pero el riesgo pais casi se triplico... eso desmiente esa afirmacion de que cuando los bonos suben el riesgo baja... En ese caso ha influido el factor cambiario , porque nosotros operamos esos Dica en $ y casi no tenemos inflacion (jjiji)... pero tampoco en esto se puede ser categorico... en Argentina nunca ha pasado , pero en Brasil los bonos subian en dolares y bajaban en reales..
Con lo cual , el riesgo brasilero bajaba con los bonos bajando...

rodrigovn escribió:Este razonamiento implica no tener idea de lo que se habla. DICA es un bono en dólares. O sea... paga renta en dólares. ¿Cuanto subió el dólar desde 2007 a hoy? ¿Cual es la TIR de DICA hoy y cual era en ese momento? ¿Hay una relación entre esa TIR y el Riesgo Pais? Ah.... ¿No? ¿Seguro? Bueno, si les parece que no.... mejor dedíquense a hablar de otra cosa, de la que tal vez sepan un poco mas, antes de tirar el ridículo razonamiento de que el EMBI puede subir o bajar alegremente y los bonos hacerlo en cualquier sentido, como se les "de la gana".

O sigan tirando fruta... total es gratis.

Publicado: **Sab Ago 21, 2010 9:23 pm**

Ale, está perfecta tu aclaración sobre las convenciones de fechas. No me detuve en ellas.. quería mostrar otra cosa. Ajustarlo me iba a llevar varios minutos y como bien demostraste, eso solo demandaría un post entero. Y si la TIR viene complicada las convenciones no ayudan je.
De todas formas, no sé si querés refutar mi hipótesis o estás reforzándola al hacerla más precisa. Por la conclusión deduzco lo segundo. No lo hice pero asumo que la diferencia entre 12% y 11.995% etc tiene que ver con lo que decís (y una pequeña parte por culpa del excel). Era lo suficientemente pequeña como para no complicar más el ejercicio. Ya que te tomaste el trabajo de recaer sobre esto comento que estoy de acuerdo salvo en algunos puntos pero es más por confusión de "lenguaje".

tigerwoods escribió:Pobre la TIR. Nació con algunos fallas físicas desde el inicio y encima ahora tiene un problema de personalidad: no sabe quién es ni para qué sirve!
Como circulan muchas dudas sobre ella quise interiorizarme en su vida. Así que me solidaricé con ella y voy a tratar de levantarle el ánimo.
En el excel adjunto van a poder constatar por uds mismos estos puntos así que siéntanse libres de jugar con ellas. Son todas fórmulas. Y obvio todo aplica para un bono a maturity. Si quieren meterle inflación pueden adaptarlo.
(...)
bono pagos mensual vs bono pagos anuales: la TIR es tan flexible que se adapta a cualquier escenario. Sea que pague mensual o anual (o lo que sea), el resultado va a ser el mismo para el mismo rendimiento final. Siempre te la devuelve redonda.
(...)
Hay una solapa para cada ejercicio con sus respectivas demostraciones y fórmulas manuales para sacar a excel del medio. Traté de hacerlo lo más claro y entendible posible. No hay mayor ciego que el que no quiere ver. Háganlo por la TIR que tantas satisfacciones les da día a día. No le quiten lo que es de ella ni la sobre.exijan para cosas que no fue creada.
Atte.

Aleajacta escribió:Tigerwoods, llego tarde a comentar el excel de las TIR que pusiste. Sucede que me hizo pensar y que pienso lento.

En este ejemplo, dos bonos bullet a 4 años, valen $ 100,00, uno paga mensualmente $ 1,00; el otro anual para que ambas inversiones rindan lo mismo. Pero Fijate que terminás con cuatro tasas
12% _______ la tasa anual del bono con cupón mensual
12,686% ____ la tasa anual del bono con cupón anual
11,995% ____ una TIR nominal anual para el bono mensual
12,677% ____ otra TIR nominal anual para el bono anual
no son lo mismo?? damelas por buena!!

Pero si los bonos están a 100, es decir a la par, tenés que tener solo dos tasas: me parece que estoy bastante cerca
(i) la tasa anual del bono con cupón anual = a su TIR
(ii) la tasa anual del bono con cupón mensual = a su TIR
*****************************
Hay problemas de convenciones.
1º Tiempo. Para el bono que paga mensualidades, fijate que tengo un 1er pago de $ 1,00 lo reinvierto a 1 mes a la tasa "y"; el resultado anterior, más el 2º pago, los reinvierto a 1 mes más (a esa misma tasa "y"), etc. ¿Qué es lo notable acá? Que no importa cuántos días dure el mes siempre cobro lo mismo. Por lo tanto, también descontaré a una tasa mensual de 30 días.
(En tu ejemplo, la unidad de tiempo es "30/360" para los pagos; "real/365" al usar la función TIR.NO.PER y "real/real" al capitalizar. Para más complicación hay un 29 de febrero que TIR.NO.PER no cuenta. Pero como los pagos mensuales son iguales, el año base de las condiciones de emisión sería "30/360".). Perfecto

2º Fórmulas. Para la tasa de descuento también hay más de una convención.
UNA. Para el bono mensual tengo que:
$ 1,00 / (1 + y/12)^1, para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y/12)^48, para el último pago
La suma de estos pagos descontados que será igual a $ 100,00 se dará si y = 12%. la estás mirando como nominal anual y la fórmula la transforma en efectiva

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = m*n) de: Cupón i / (1 + y/m)^i = Precio actual
donde "m" es la cantidad de pagos al año, "n" es la cantidad de años del intrumento, "y" es una tasa de descuento anual e "i" es un valor que cambia desde 1 hasta "m" por "n".
SI los interes son base 30/360, SI el precio está a la par y SI los intereses corridos son cero, la TIR será 12% (= yield).NO, la TIR es 12.682503%, que al expresarlo en nominal anual te da el 12% que vos decís.
Pero la yield con reinversión será: 1,01^12 -1 = 12,682503%. A qué vino esa aclaración? el 12.68...% es expresar la TIR anual en efectiva... son equivalentes.. cuidado con confundir TIR nominal con efectiva y con cupón

DOS. Otra convención es descontar todos los pagos a la fecha de inicio . Si uso "30/360" para bono mensual:
$ 1,00 / (1 + y)^(1*30 / 360), para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y)^(48*30 / 360), para el último pago

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = s) de: Cupón i / (1 + y)^i*t/360 = Precio actual
donde s es el número de cupones a pagar y t es la cantidad de días en que devengan los intereses . Acá lo que estás haciendo en realidad es m*n de arriba y lo dividís por /m-->> =n. Es decir estás agarrando la TIR efectiva y la estás capitalizando por n años.
Si lo mirás de esta forma vas a ver que en realidad en UNO estás trabajanod con la tasa nominal anual y la estás pasando a efectiva y acá directamente arrancás con la efectiva. En fórmulas (1+ynominal/12)^m*n = (1+yefectiva)^n. (estoy obviando la sumatoria y el uso de i para hacerlo más claro). Esto mismo es como se pasa de anual a efectiva (y viceversa). Mi punto es, está bien el análisis, pero en realidad es porque es lo mismo.. Por esto no estoy seguro que se pueda hablar de DOS "convenciones"...

Por iteración, la tasa "y" que hace VAN = 0 es 12,682503%. La que ya había encontrado más fácilmente.

TRES. La popular TIR.NO.PER de excel. Esta hace lo mismo que DOS, pero toma un año base "real/365". Como la cantidad de días entre dos pagos varía de acuerdo al mes, esta resultado será diferente dependiendo de qué día se tome como inicial (a menos que el interés a pagar mensual use la misma convención "real/365"). Perfecto, TIR.NO.PER te devuelve la efectiva. Para pasarla a nominal hay que hacerlo a mano.

**********************

Falta la TIR del bono que paga anualidades. Si quiero igualar las rentabilidad del bono anual con la del bono mensual, diré que el cupón del bono anual es 12,682503%. Y también su TIR. Perfecto. Acá es directo. más facil. nos ahorramos la capitalización intra-anual. y las dudas entre UNO y DOS

Finalmente termino con dos tasas:
(i) Tasa anual de cupón mensual = 12%
(ii) Tasa anual de cupón anual = 12,682503%
(iii) TIR de bono cupón mensual = 12% (según UNO) y 12,682503% (según DOS) ya comenté xq disiento con tu UNO...bah como vos sugerís son iguales.. pero estás usando el mismo término "TIR" para las dos y creo que eso generao un poco de confusión
(iv) TIR de bono cupón anual = 12,682503%
Siempre en año base "30/360" y si precio = $ 100,00 = paridad 100% y si intereses corridos = $ 0,00.
Te termina dando el mismo rendimiento final entonces... avalás mi conclusión! de manera más precisa .
Saludos

Publicado: **Sab Ago 21, 2010 2:59 pm**

tigerwoods escribió:Pobre la TIR. Nació con algunos fallas físicas desde el inicio y encima ahora tiene un problema de personalidad: no sabe quién es ni para qué sirve!
Como circulan muchas dudas sobre ella quise interiorizarme en su vida. Así que me solidaricé con ella y voy a tratar de levantarle el ánimo.
En el excel adjunto van a poder constatar por uds mismos estos puntos así que siéntanse libres de jugar con ellas. Son todas fórmulas. Y obvio todo aplica para un bono a maturity. Si quieren meterle inflación pueden adaptarlo.
(...)
bono pagos mensual vs bono pagos anuales: la TIR es tan flexible que se adapta a cualquier escenario. Sea que pague mensual o anual (o lo que sea), el resultado va a ser el mismo para el mismo rendimiento final. Siempre te la devuelve redonda.
(...)
Hay una solapa para cada ejercicio con sus respectivas demostraciones y fórmulas manuales para sacar a excel del medio. Traté de hacerlo lo más claro y entendible posible. No hay mayor ciego que el que no quiere ver. Háganlo por la TIR que tantas satisfacciones les da día a día. No le quiten lo que es de ella ni la sobre.exijan para cosas que no fue creada.
Atte.

Tigerwoods, llego tarde a comentar el excel de las TIR que pusiste. Sucede que me hizo pensar y que pienso lento.

En este ejemplo, dos bonos bullet a 4 años, valen $ 100,00, uno paga mensualmente $ 1,00; el otro anual para que ambas inversiones rindan lo mismo. Pero Fijate que terminás con cuatro tasas
12% _______ la tasa anual del bono con cupón mensual
12,686% ____ la tasa anual del bono con cupón anual
11,995% ____ una TIR nominal anual para el bono mensual
12,677% ____ otra TIR nominal anual para el bono anual

Pero si los bonos están a 100, es decir a la par, tenés que tener solo dos tasas:
(i) la tasa anual del bono con cupón anual = a su TIR
(ii) la tasa anual del bono con cupón mensual = a su TIR
*****************************
Hay problemas de convenciones.
1º Tiempo. Para el bono que paga mensualidades, fijate que tengo un 1er pago de $ 1,00 lo reinvierto a 1 mes a la tasa "y"; el resultado anterior, más el 2º pago, los reinvierto a 1 mes más (a esa misma tasa "y"), etc. ¿Qué es lo notable acá? Que no importa cuántos días dure el mes siempre cobro lo mismo. Por lo tanto, también descontaré a una tasa mensual de 30 días.
(En tu ejemplo, la unidad de tiempo es "30/360" para los pagos; "real/365" al usar la función TIR.NO.PER y "real/real" al capitalizar. Para más complicación hay un 29 de febrero que TIR.NO.PER no cuenta. Pero como los pagos mensuales son iguales, el año base de las condiciones de emisión sería "30/360".).

2º Fórmulas. Para la tasa de descuento también hay más de una convención.
UNA. Para el bono mensual tengo que:
$ 1,00 / (1 + y/12)^1, para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y/12)^48, para el último pago
La suma de estos pagos descontados que será igual a $ 100,00 se dará si y = 12%.

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = m*n) de: Cupón i / (1 + y/m)^i = Precio actual
donde "m" es la cantidad de pagos al año, "n" es la cantidad de años del intrumento, "y" es una tasa de descuento anual e "i" es un valor que cambia desde 1 hasta "m" por "n".
SI los interes son base 30/360, SI el precio está a la par y SI los intereses corridos son cero, la TIR será 12% (= yield).
Pero la yield con reinversión será: 1,01^12 -1 = 12,682503%.

DOS. Otra convención es descontar todos los pagos a la fecha de inicio. Si uso "30/360" para bono mensual:
$ 1,00 / (1 + y)^(1*30 / 360), para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y)^(48*30 / 360), para el último pago

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = s) de: Cupón i / (1 + y)^i*t/360 = Precio actual
donde s es el número de cupones a pagar y t es la cantidad de días en que devengan los intereses.
Por iteración, la tasa "y" que hace VAN = 0 es 12,682503%. La que ya había encontrado más fácilmente.

TRES. La popular TIR.NO.PER de excel. Esta hace lo mismo que DOS, pero toma un año base "real/365". Como la cantidad de días entre dos pagos varía de acuerdo al mes, esta resultado será diferente dependiendo de qué día se tome como inicial (a menos que el interés a pagar mensual use la misma convención "real/365").

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Falta la TIR del bono que paga anualidades. Si quiero igualar las rentabilidad del bono anual con la del bono mensual, diré que el cupón del bono anual es 12,682503%. Y también su TIR.

Finalmente termino con dos tasas:
(i) Tasa anual de cupón mensual = 12%
(ii) Tasa anual de cupón anual = 12,682503%
(iii) TIR de bono cupón mensual = 12% (según UNO) y 12,682503% (según DOS)
(iv) TIR de bono cupón anual = 12,682503%
Siempre en año base "30/360" y si precio = $ 100,00 = paridad 100% y si intereses corridos = $ 0,00.

Saludos

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 9:31 pm**

lindo volumen el de hoy...alguien sabe cuando ingresa el balance? saludos

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 9:30 pm**

hola gente...que objetivo le das al ro15 atrevido, vos que tenes este bono desde hace tiempo...saludos

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 5:55 pm**

atrevido dejame agregar algo a este comentario. hay tipos q solo invierten en dolares xq no quieren riesgo de tipo de cambio. punto. asi q es correcto que van a mirar a arg vs brasil y le van a tirar a ro15 global17 o lo q sea. pero aquellos que no les importe pesos o dolares sino que arbitran entre ambos buscando la mejor renta, cuando la compra de ro15 q decis lleve la tasa a 5% (hipotetico), y los bonos cer esten en 20%+lo q sea... van a empezar a hacer numeritos con la depreciacion.. si crees que el tipo de cambio pierde menos de 15% por año entonces es mucho mejor opcion el bono en pesos.. no se pueden escapar mucho uno de otro. el inversor de afuera capaz no mira el de usd pero vos y yo vamos a llevar el bono cer a un rendimiento similar ajustado por depreciacion.

lo dudo, pero si se confimo lo de indec los de Cer son los que mas van a sobresalir.. todo el spread que tiene ahora la tir correspondiente a la inflacion no reconocida va a pasar adonde tiene que estar (al CER) por lo que tendrias un ajuste de casi 10 puntos de TIR (spread) suponiendo que la verdadera esta en 22% aprox. deberia quedar cerca del cupòn original CER+2%/5%. supongo que los inversores seguiran reclamando el mismo rendimiento total que exigian ahora segun TIR+CER inflacion oficial (capaz un poco mas xq ahora hay alternativas de cobertura)

atrevido escribió:el tema de los bonos con cer es para pensarlo bien.....
si hay una inflacion real de un 20,%,los inversores van a querer minimamente eso...
en cambio
si uno tiene un bono en dolares
y la situacion mejora
van a estar muy demandados por la comparacion con otros bonos en dolares
de otros paises, que tienen 3
4%
en definitiva
un inversor mundial siempre comparara tasas de bonos en dolares
y en esa comparacion
ro15...da una renta demasiado grande
apuesto que van por esa baja de tasas
o sea van a buscar ro15atrevido

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Publicado: **Vie Ago 20, 2010 5:15 pm**

atrevido escribió:les cuento una anecdota
tenia unos dicp
el diario decia
el bono estrella
el dicp era lo mas...
todos los bancos tenian dicp
la gente compraba y subia..
y llego a valer mas del 100%, aver
un bono en pesos
a mas del 100% de paridad...
es de locos..es un bono en pesos y el mas largo!!!!

vendi....el mercaado se pone irracional tambien en la euforia
ahi hay que vender

A que le llamas 100% de paridad, los tengo desde que los entregaron y nunca paso eso, ni cuando tenian los cupones incluidos,
con lo de la irracionalidad es asì, de eso se trata el mercado

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 5:14 pm**

mercatus escribió:Ale , con esa misma logica la baja deberia empezar por los bonos en pesos, (tienen "doble riesgo") y luego los en dolares, ¿estas de acuerdo? La simetria seria una cola LIFO

Mercatus, no sé.
Entiendo que LIFO es lo de costos: Last In, First Out. Pero el problema de la decisión no lo veo contable sino financiero o de cambios de expectativas. También pienso que si dos supuestos fueran más o menos ciertos (que los formadores de precios son fondos con buena info y que operan mayormente en dólares), la baja de los bonos en dólares podría preceder a la de los bonos en pesos.

Visto de otro modo. En una suba, se sabe que quien compra es quien espera que la suba continúa. También se sabe quién vende: es el que compró más barato.
En una baja, quien vende es quien cree que la suba terminó, pero ¿quién compra? Como a precios altos hay menos compradores, las bajas son más rápidas que las subas (también pesa la suposición de que hay ciclos y tendencias; también pesa que, cuando hay temor, salir hecho parece negocio; y muchas cosas más).

Yo supongo que las bajas son simultáneas y no que son ordenadas. Bastaría con ver bastante data histórica para confirmarlo. Pero aún con la data, cada baja depende de un "relato" (cambio de expectativa) lo que hace difícil esperar encontrar una ley general. Tal vez puede notarse algo en las curvas de bonos. Después me fijo.

Saludos

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 5:08 pm**

....el mercado.. se pone irracional tambien en la euforia
ahi hay que vender...
a ver...
denme la inflacion real y un porciento...
sino me lo dan...estan irracionales ...vendo

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 4:51 pm**

Jorge, todos somos "inversores".
Lo que cambia es el plazo de la inversión: horizonte indefinido, a finish, a tantos años, meses o días, a x tasa de ganancia por período menor que un año, a tasa mínima de ganancia anual, a tasa de ganancia indefinida.
Tu ejemplo es horizonte indefinido y tasa de ganancia con un mínimo (con el agregado de una expectativa de riesgo cambiario algo más alta que la del mercado, expectativa que veo más común -entre minoristas como nosotros- cuantos más años hayamos vivido).
Yo estoy más o menos igual que vos, pero pongo ese mínimo algo más alto y aunque no tenga alternativas de inversión (problema que compartiríamos si la TIR del RO15 fuera menor).

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 4:48 pm**

les cuento una anecdota
tenia unos dicp
el diario decia
el bono estrella
el dicp era lo mas...

todos los bancos tenian dicp
la gente compraba y subia..
y llego a valer mas del 100%, aver
un bono en pesos
a mas del 100% de paridad...

es de locos..es un bono en pesos y el mas largo!!!!

vendi....el mercaado se pone irracional tambien en la euforia
ahi hay que vender

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 4:34 pm**

ale
es que yo pienso como inversor
tener bonos con cer es bueno siempre que me de un plus arriba de la inflacion real...
cer mas 2% era la idea original..ajustar el capital por el cer (antes real) y que me den un 2%,ese 2% era la ganancia...el cer era solo un ajuste de capital que me permitia no descapitalizarme y el 2% era la renta, lo que uno destinaba a consumo...
ahora, con cer dibujado, uno quiere lo mismo...inflacion real(no cer) y una tasa de x%...
el mercado transformo la idea de ajuste por cer mas tasa 2% en otras cotizaciones...mas bajas...
ahora bien...
si las cotizaciones de los bonos cer suben a un punto que ya no me dan la inflacion real...
no hay ganancia, no hay renta..salvo que uno especule que la devaluacion del dolar sea menor a esa tir..
pero eso es riesgo cambiario.
conclusion
la inflacion real no esta controlada..entonces denme ese 20% en bonos cer...
si no me lo dan...pierdo guita...me dscapitalizo...
en bonos en dolares uno juega con otras variables
fijate el 2015, si devaluan gano...y ya tengo un 10% de tir adentro...
si esto sigue asi, ro15

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 4:21 pm**

Hola, Atrevido.
Te acordás de una de tus tantas ideas: ¿primero suben más los bonos usd, después los bonos pesos recuperan y ganan más? Creo que es correcta.

Un fundamento sería que los bonos usd tienen una sobretasa por riesgo soberano y los bonos pesos dos sobretasas: riesgo sobearano y riesgo cambiario.
De este modo, cuando baja la primer sobretasa (soberana) la TIR de los bonos en pesos promete proporcionalmente más (si el riesgo cambiario es 10%, ese 10% pesaba menos en tasas de 15% que en tasas al 10%).
Ampliando tu idea, el orden sería bonos usd, bonos Badlar, bonos CER.
También nacionales primero y luego provinciales. (Por eso creo que es el momento de vender provinciales, pero no de comprarlos. A menos que uno espere que las tasas no suban hasta su cobro).
Y también primero líquidos y luego ilíquidos.
Y también primero cortos, luego medios, luego largos.

Todo esto es suponiendo que lo único que cambia es el riesgo global y, a través de este, el riesgo argentino. Porque me cuesta imaginar cómo podría cambiar solo el riesgo local -independiente del global- y que los bonos CER no aventajen de entrada a los bonos Badlar y dólares.

Saludos

PD: me quedo pensando si a la baja todo sucedería en ese orden, pero inverso. El motivo para creerlo es la simetría, pero las bajas son desordenadas.

Publicado: **Vie Ago 20, 2010 3:53 pm**

el tema de los bonos con cer es para pensarlo bien.....
si hay una inflacion real de un 20,%,los inversores van a querer minimamente eso...
en cambio
si uno tiene un bono en dolares
y la situacion mejora
van a estar muy demandados por la comparacion con otros bonos en dolares
de otros paises, que tienen 3
4%
en definitiva
un inversor mundial siempre comparara tasas de bonos en dolares
y en esa comparacion
ro15...da una renta demasiado grande
apuesto que van por esa baja de tasas
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