Foro de Rava Bursátil

Me gusta cuando se pone dual la cosa. Reinvertir o no reinvertir. La famosa grieta de la que hablaba el gordito golpista.

Creo que en esta discusión hay un poco de razón en ambos bandos:

1) La "TIR" por definición SI supone reinversión. Esto se deduce de la ecuación que se utiliza para su cálculo: (1 + t)^n que a más de uno le recordará el cálculo de intereses compuesto.

2) El problema es que la TIR supone la reinversión de los flujos de caja positivos a la MISMA TIR, lo cual no se ajusta exactamente a la situación de bonos ya que su precio varía a lo largo del tiempo hasta su vencimiento (riesgo de reinversión).

Si bien para evaluación de otros proyectos de inversión puede que el cálculo de esta TIR sea suficiente, en este caso puede darnos una data más precisa la TIR MODIFICADA, que considera tasas de descuento distintas a lo largo del tiempo.

Más info para el que le interese acá:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Modifie ... _of_return

Y un artículo también interesante:

http://www.mckinsey.com/business-functi ... onary-tale

PD: perdonen si digo alguna barbaridad, de última culpa de google

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Lalor escribió:Patan eso habia dicho yo originalmente. Pero la soberbia y necesidad de sentirse superior impide a algunos entender lo q leen. Te recuerdo q todo esto empezo cdo alguien valoraba la tir como mejor variable para elegir donde invertir. Tema cerrado.

Hay que calcular siempre la TIR neta de gastos. O sea, a los flujos le restás los gastos y tenés la TIR neta. Esa es la que vale, no la que se publica.

Patan escribió: Las tires q ves publicadas no incorporan las comisiones en sus cálculos.
Lo q dice elmecenas nos hemos cansado de decirlo.... mirar la tir para bonos muy cortos es al dope

Patan eso habia dicho yo originalmente. Pero la soberbia y necesidad de sentirse superior impide a algunos entender lo q leen. Te recuerdo q todo esto empezo cdo alguien valoraba la tir como mejor variable para elegir donde invertir. Tema cerrado.

La fórmula es bien conocida:
En cada flujo se aplica (1+i)^(n/365)
Siendo i la TIR
n los días transcurridos.
Esta expresión se divide para el valor presente y se multiplica para el valor al vencimiento.
La sumatoria debe dar cero en los dos casos.
Y se cumple. La TIR da el mismo valor en los dos métodos.

kevinmc2000 escribió:OK. Como entiendo que es un debate intelectual y con respeto, continuo. La TIR o Tasa Interna de Retorno, es uno de los metodos utilizados para valuar proyectos (inversiones). Hay otros (ej. tiempo de recupero, Valor Actual Neto o NPV en ingles) pero es de suma utilidad para comparar el rendimiento de inversiones en renta fija ya que permite comparar titulos de distinta duracion, flujos, y tasas. Aunque no es el unico factor a considerar.
Por definicion, la TIR es la tasa a la que descontando todos los flujos futuros de fondos (sean negativos o positivos) obtengo el valor del desembolso inicial (el precio del bono en nuestro caso).
En tu lista, el 1) deberia darte la TIR.
Es primordial para el analisis financiero establecer una linea de tiempo, en la cual el periodo 0 presupone la inversion inicial (o compra del titulo) y los periodos posteriores hasta el ultimo (la amortizacion, en el caso de un bono "bullet") suponen flujos de fondos. Para calcular la TIR debes imaginar una flecha hacia atras en cada periodo que descuente el valor de ese flujo a la tasa "TIR". La suma de los valores arrojados por todas las "flechas" (utilizando interes compuesto) debe igualar el precio pagado por el bono. En tu ejemplo 2) y 3) estas considerando las flechas hacia adelante, ya que hablas de "reinversion" y "vencimiento" y para ello tendrias que asumir tasas de reinversion desconocidas, lo que arrojaria un resultado inexacto. No niego que pueda ser de utilidad para valuar tu proyecto a una fecha futura. Incluso muchos utilizan este concepto y le aplican la tasa de riesgo 0 prevista por los analistas en las publicaciones especializadas, o le dan certeza a esos rendimientos con la cobertura de contratos a futuro, pero eso no es TIR.
Por otro lado, si, tu planilla incluye reinversion de flujos, se podria calcular la TIR de todo ese proyecto y el resultado podria serte util para la toma de tus decisiones de inversion, pero ese valor ya no seria la TIR del flujo de fondos del titulo que estamos analizando en este foro.
Espero haber sido de utilidad y haber sumado mi granito de arena a este concepto.
Saludos!

CLARISIMO

OK. Como entiendo que es un debate intelectual y con respeto, continuo. La TIR o Tasa Interna de Retorno, es uno de los metodos utilizados para valuar proyectos (inversiones). Hay otros (ej. tiempo de recupero, Valor Actual Neto o NPV en ingles) pero es de suma utilidad para comparar el rendimiento de inversiones en renta fija ya que permite comparar titulos de distinta duracion, flujos, y tasas. Aunque no es el unico factor a considerar.
Por definicion, la TIR es la tasa a la que descontando todos los flujos futuros de fondos (sean negativos o positivos) obtengo el valor del desembolso inicial (el precio del bono en nuestro caso).
En tu lista, el 1) deberia darte la TIR.
Es primordial para el analisis financiero establecer una linea de tiempo, en la cual el periodo 0 presupone la inversion inicial (o compra del titulo) y los periodos posteriores hasta el ultimo (la amortizacion, en el caso de un bono "bullet") suponen flujos de fondos. Para calcular la TIR debes imaginar una flecha hacia atras en cada periodo que descuente el valor de ese flujo a la tasa "TIR". La suma de los valores arrojados por todas las "flechas" (utilizando interes compuesto) debe igualar el precio pagado por el bono. En tu ejemplo 2) y 3) estas considerando las flechas hacia adelante, ya que hablas de "reinversion" y "vencimiento" y para ello tendrias que asumir tasas de reinversion desconocidas, lo que arrojaria un resultado inexacto. No niego que pueda ser de utilidad para valuar tu proyecto a una fecha futura. Incluso muchos utilizan este concepto y le aplican la tasa de riesgo 0 prevista por los analistas en las publicaciones especializadas, o le dan certeza a esos rendimientos con la cobertura de contratos a futuro, pero eso no es TIR.
Por otro lado, si, tu planilla incluye reinversion de flujos, se podria calcular la TIR de todo ese proyecto y el resultado podria serte util para la toma de tus decisiones de inversion, pero ese valor ya no seria la TIR del flujo de fondos del titulo que estamos analizando en este foro.
Espero haber sido de utilidad y haber sumado mi granito de arena a este concepto.
Saludos!

guilleg escribió:Otro que todavía no cree

Yo hice un Excel para calcular las TIR con tres métodos distintos y en todos se llega al mismo resultado:

1) Descontar los flujos al presente
2) Valuar los flujos al vencimiento
3) Reinvertir los cupones de amortización y renta al precio tal que luego de las reinversiones el acumulado aumente según la TIR en el período entre cupones.

Entonces la TIR requiere reinvertir siempre. Esto es más fácil de comprender en el caso 2) y 3) y es más difícil de captar en el caso 1). Pero siempre asume reinversión.
Hagan la prueba y convénzanse Uds. mismos.

Saben cuál sería la tir del Dica sin reinversión ? 3,9%
Vendan todo.

Salvo que las TIR que se publican no contemplen la reinversión. No me parece lógico pero habría que preguntarle al Administrador de Rava, por ejemplo.

O dejen la interné y agarren el libro. Vot si a la reinversion.

kevinmc2000 escribió:Por fin alguien que entiende el concepto de TIR! La misma no supone REINVERSION ya que descuenta flujos futuros de fondos al presente (a una tasa en la cual el VAN es 0). Si fueras a calcular el valor futuro, podrias incorporar la reinversion de dichos flujos, pero es un concepto distinto a la tir. En excel la formula de TIR es @IRR y cuando se consideran la reinversion de flujos es @MIRR.
Segun investopedia: There is no hidden reinvestment assumption associated with the calculation of IRR. IRR is simply the solution to the equation in the example shown above. The cash flows are static. The NPV is set at zero.

Otro que todavía no cree

Yo hice un Excel para calcular las TIR con tres métodos distintos y en todos se llega al mismo resultado:

1) Descontar los flujos al presente
2) Valuar los flujos al vencimiento
3) Reinvertir los cupones de amortización y renta al precio tal que luego de las reinversiones el acumulado aumente según la TIR en el período entre cupones.

Entonces la TIR requiere reinvertir siempre. Esto es más fácil de comprender en el caso 2) y 3) y es más difícil de captar en el caso 1). Pero siempre asume reinversión.
Hagan la prueba y convénzanse Uds. mismos.

DavidBowman escribió:La TIR no supone reinversión, la tir es la tasa de descuento que hace que un flujo de fondos (en este caso el de un bono) tenga valor cero. Punto.

A veces me parece que el 99,9% NO entienden que es la tir, muchos ni a nivel teórico y otros no terminan de entender su "sentido común". Yo no termino de creer que existan esos posteos en donde se afirma casi orgulloso que "yo no le presto atención a la tir, a mi me interesa la tasa que paga el bono".

Lo único condicionante con la tir es armar el flujo de fondos adecuado, que incluye descontar comisiones e incorporar los tipos de cambio adecuados si uno quiere hacer un flujo en una moneda diferente a la nominal del bono.

Por fin alguien que entiende el concepto de TIR! La misma no supone REINVERSION ya que descuenta flujos futuros de fondos al presente (a una tasa en la cual el VAN es 0). Si fueras a calcular el valor futuro, podrias incorporar la reinversion de dichos flujos, pero es un concepto distinto a la tir. En excel la formula de TIR es @IRR y cuando se consideran la reinversion de flujos es @MIRR.
Segun investopedia: There is no hidden reinvestment assumption associated with the calculation of IRR. IRR is simply the solution to the equation in the example shown above. The cash flows are static. The NPV is set at zero.

Lalor escribió:Aca se ve q esta lleno de los mas capitos. Por q no me explican x Se q no se llevan todos los ndg1 q con 18,2 de tir no tiene competencia. Opero 5000 pesos el ultimo dia. Entro con 11,07 y cobrara 11, 20. 18,20 de tir. No hay con que darle para los q mas saben, pero deben explicar esto con un poquito mas de humildad. Salvo q no lo hayan entendido.

Se cobra en un mes!!!!! Es el bono del momento para muchos, invertis 160 pesos y cobras en un mes 161.28. Espectacular no? Con 18,2 de tir no pagas ni las comisiones. La medicion simple aportada x Tangalanga aqui, que es la q mas uso, refleja la realidad. Necesitas 2000 pesos para cobrar 1 dolar de interes.

Las tires q ves publicadas no incorporan las comisiones en sus cálculos.
Lo q dice elmecenas nos hemos cansado de decirlo.... mirar la tir para bonos muy cortos es al dope

Este fin de semana me tomé el trabajo de simular y comparar la rentabilidad, suponiendo siempre reinversión del capital.
Hasta Mayo de 2019, momento en que AY24 comienza a pagar capital, la rentabilidad es muy pareja, y ahí define el oportunismo para comprar y vender en un buen momento.
A partir del 2020 la curva se inclina a favor del DICA porque el AY24 a medida que va pagando cuotas de capital disminuye su tasa de interés. Además, hay que considerar que si queremos reinvertir el capital que va pagando el AY24, tendremos gastos de comisiones.
La contra del DICA es que por ser de mayor plazo va a estar expuesto a mayores variaciones en su cotización. Si tenemos que salir de apuro nos puede bajar unos puntos la rentabilidad. Pero bueno, por el contrario si salimos en un buen momento, podemos aumentar más aún las ganacias.

Viruela escribió:Al final, mucha teoría, mucha explicación, pero nada de practica.
Nadie aun dijo que bono conviene......DICA? AY24? AA17?

Viruela escribió:Al final, mucha teoría, mucha explicación, pero nada de practica.
Nadie aun dijo que bono conviene......DICA? AY24? AA17?

Al día de hoy, con los datos conocidos, te conviene el DICA, solo tenes que calcular, los impuesto, leyes y Default que van a pasar hasta que lo termines de cobrar. Y como te van a defender tus derechos Zafarrancho-Oyarbide.Etc
También te conviene comprar en los mínimos y venderlos en máximos, varias veces mejor.

Viruela escribió:Al final, mucha teoría, mucha explicación, pero nada de practica.
Nadie aun dijo que bono conviene......DICA? AY24? AA17?

Depende de tu horizonte de inversión, cada uno sabrá....
vi por ahí que comparaban para el corto/mediano plazo (3-5 años).
Armaría un mix de todas formas para esa posición.
Al 17 no le veo ninguna justificación posible.