Foro de Rava Bursátil

Muy bueno fenixio!

Gracias

gustino61 escribió:Si de a poquito,yo no estoy polemizando,estoy consultando,por supuesto que la situaciòn de este año no es la misma que la del 2011,pero en el 2011 pasaron cosas muy interesantes que hay que tomar como experiencia,lo mìo fue nada mas que una consulta ante un escenario que no se esta dando obvio ( o sea el mismo que el 2011 ),pero es para entender su razonamiento nada mas .saludos

Perfecto, así lo entendí yo.

Abrazo.

gustino61 escribió:Fenixio,te hago una consulta,yo creo que tambien el precio esta determinado por expectativas,no es lo mismo la marcha de la economìa hoy que la del año pasado,lo mismo pasa con la situaciòn externa,ahora bien suponte que en abril las expectativas y la marcha de las economìas son idènticas a la del año pasado ,entonces el màximo con euforia para abril 2012 no deberìa ser otro.o sea abril 2011 17,88, suma de dos pagos abrochados 15 ( redondeando ).o sea un 19,20 %,entonces este año suma de 2 pagos 20 con el 19,2%,darìa un cupòn a 23,84.bue digo...

Gustino, no sumo los pagos sin descontar, porque hay que tener en cuenta el factor tiempo.
La lejania en el tiempo hace mas inciertos los pagos y por lo tanto el valor actual de $9 dentro de 10 meses, no es lo mismo que el valor actual que tenian esos $9 en abril 2011, a 20 meses del pago. A esa incertidumbre, sumale el costo de oportunidad de invertir en el cupon (la rentabilidad de una inversion con riesgo similar), y te da todavia un valor actual menor.
No estoy inventando nada, aplico flujos futuros descontados para calcular valor actual de la inversion.
Incluso creo que tomar como referencia el panico-euforia de 2011 es pesimista en el contexto actual, porque el facial puede pagarse completo en dic-2014 si hubiera 3 pagos seguidos, y si el mercado anticipa en algo un arrastre de 2012 hacia 2013... bueno eso hoy es hacer futurologia, pero es posible y probable que suceda.
Hoy si el mercado paniquea como en oct-2011, aplicando tasas de descuento similares, estariamos en $13.42 (-5.5%).
Es decir el precio actual esta mucho mas cerca del panico 2011 (-5.5%) que de la euforia 2011 (33%).
Saludos!

Si de a poquito,yo no estoy polemizando,estoy consultando,por supuesto que la situaciòn de este año no es la misma que la del 2011,pero en el 2011 pasaron cosas muy interesantes que hay que tomar como experiencia,lo mìo fue nada mas que una consulta ante un escenario que no se esta dando obvio ( o sea el mismo que el 2011 ),pero es para entender su razonamiento nada mas .saludos

Oil World baja estimación soja Brasil y Paraguay, sube Argentina
martes 14 de febrero de 2012 11:57 ART

HAMBURGO, 14 feb (Reuters) - La consultora de oleaginosas Oil World dijo el martes que recortó su proyección de la cosecha de soja de Brasil y Paraguay en el 2012, tras una sequía en ambos países, aunque elevó su estimación para la producción de Argentina.

Oil World dijo que rebajó su previsión de la recolección brasileña de soja 2012 a 69,5 millones de toneladas, desde los 70 millones estimados el 31 de enero y los 72,8 millones de diciembre.

La falta de lluvias implica que la cosecha de Brasil estará muy por debajo de las 75,3 millones de toneladas que se recolectaron en el 2011.

Oil World también rebajó su proyección para la cosecha de soja de Paraguay a 4,6 millones de toneladas, desde los 6,0 millones estimados el 31 de enero y los 8,3 millones que fueron recolectados el año pasado. La revisión a la baja en el pronóstico también se debió a la sequía.

En tanto, Oil World elevó su estimación para la cosecha de soja de Argentina en el 2012 a 47,0 millones de toneladas, desde los 46,5 millones previstos el 31 de enero y los 52,0 millones estimados en diciembre.

La cifra aún estaría por debajo de los 49,2 millones de toneladas recolectados en el 2011 en Argentina.

Las recientes lluvias han ayudado a la oleaginosa argentina, dijo Oil World.

Estados Unidos es el mayor exportador mundial de soja, Brasil el segundo y Argentina el tercero. Paraguay es un exportador más pequeño, pero sus volúmenes son importantes para los mercados mundiales.

"La escasez de la cosecha de soja sudamericana va a elevar la dependencia global en la soja estadounidense en la campaña de marzo-agosto del 2012 y de septiembre-enero del 2012/13", dijo Oil World.

"Esperamos un incremento en las compras de la oleaginosa estadounidense en China y otros países en los meses que vienen", agregó. (Reporte de Michael Hogan. Editado por Juan Lagorio)

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gustino61 escribió:Fenixio,te hago una consulta,yo creo que tambien el precio esta determinado por expectativas,no es lo mismo la marcha de la economìa hoy que la del año pasado,lo mismo pasa con la situaciòn externa,ahora bien suponte que en abril las expectativas y la marcha de las economìas son idènticas a la del año pasado ,entonces el màximo con euforia para abril 2012 no deberìa ser otro.o sea abril 2011 17,88, suma de dos pagos abrochados 15 ( redondeando ).o sea un 19,20 %,entonces este año suma de 2 pagos 20 con el 19,2%,darìa un cupòn a 23,84.bue digo...

¿Por qué concluís eso?. De hecho, en tu mismo planteo definís "abril 2011 con euforia" y todos sabemos lo que pasó después de la euforia...
Yo agradezco el análisis de Fenixio, el cual es muy bueno, pero no concuerdo con su planteo inicial "me baso en 2011..."...de allí en mñas, impecable...pero es que yo no me baso en 2011 para pricear los cupoentes, y no creo que el mkt tampoco lo haga. IMO el precio deriva de situaciones actuales + futuras independientemente de lo acontecido (el pasado...y 2011 es el pasado...).

No pretendo polemizar, tan solo aporto mi visión al respecto.

Saludos

Con respecto al facial, para valuar los cupones, yo le doy un valor de cero. Es incorrecto, obviamente, pero de esta manera evito ser demasiado optimista y no llevarme sorpresas en el precio.

Fenixio,te hago una consulta,yo creo que tambien el precio esta determinado por expectativas,no es lo mismo la marcha de la economìa hoy que la del año pasado,lo mismo pasa con la situaciòn externa,ahora bien suponte que en abril las expectativas y la marcha de las economìas son idènticas a la del año pasado ,entonces el màximo con euforia para abril 2012 no deberìa ser otro.o sea abril 2011 17,88, suma de dos pagos abrochados 15 ( redondeando ).o sea un 19,20 %,entonces este año suma de 2 pagos 20 con el 19,2%,darìa un cupòn a 23,84.bue digo...

fenixio2011 escribió:
Creo que el cupon, en terminos relativos a 2011, que es lo que ya sabemos, esta barato.
Lo cual no quiere decir que pueda haber una toma de ganancias, o alguna baja irracional por algun quilombo externo al cupon.
Justamente quise basarme en 2011 por dos razones: porque ya sabemos como penso el mercado ante situaciones de euforia y panico, y porque muchas veces veo que se dice con mucha liviandad que guarda que en el 2011 tambien subio asi, y realmente no se puede comparar el precio actual con la euforia de abril, que equivaldria a casi $19 actuales, un 33% mas arriba.

Se puede jugar con tasas y facial, pero hay pisos como ser el valor actual del pago seguro descontado, mas VA del siguiente pago segun probabilidad que el mercado vea al crecimiento 2012 > 3.26%, mas una parte del facial que puede estar entre $1 y $4... pero nunca puede superar el valor actual de un flujo (pago) anterior. El techo quizas pueda ser la euforia del año pasado, por eso tome abril 2011.

Gracias por el aporte fenixio.

ferdyzx escribió: Muy interesante. Guiado por el sentido común (el que nos dice que la tierra es plana y el sol un círculo de 2 cm de diámetro) hubiera pensado que el cupón empezaba a estar entre caro y muy caro.
Visto así, no tiene un precio tan loco. No es el regalo de de octubre de 2011 pero con estas tasas de descuento pareciera tener un precio razonable.
Claro que la clave es la especulación acerca de cuales son las tasas de descuento que le asignará el mercado o las que uno encuentra razonables (claro, que si uno pudiera saber eso con presicion matemática sería rico).
Sería una discución interesante este tema.

PD: El tema del facial restante, tengo la idea de que se discutió alguna vez en el foro. Tengo el vago recuerdo de un post de JB afirmando que el mercado le asignaba muy poco valor a la parte del facial que no estaba asegurada en los pagos (no estoy seguro de usar la terminología correcta pero creo que se entiende). Eso me parece lógico porque realmente es un pago muy incierto (incluyendo el hecho de que el facial no se actualiza por inflación de modo que dos años sin pago y con mucho inflación lo pueden licuar fuertemente).
De todos modos el punto sigue siendo las tasas de descuento. ¿Cual es una tasa de descuento razonable para los grandes players? (en el contexto actual obvio). Esa es la pregunta del millon.
PD2: Muy interesante la formula.

Creo que el cupon, en terminos relativos a 2011, que es lo que ya sabemos, esta barato.
Lo cual no quiere decir que pueda haber una toma de ganancias, o alguna baja irracional por algun quilombo externo al cupon.
Justamente quise basarme en 2011 por dos razones: porque ya sabemos como penso el mercado ante situaciones de euforia y panico, y porque muchas veces veo que se dice con mucha liviandad que guarda que en el 2011 tambien subio asi, y realmente no se puede comparar el precio actual con la euforia de abril, que equivaldria a casi $19 actuales, un 33% mas arriba.

Se puede jugar con tasas y facial, pero hay pisos como ser el valor actual del pago seguro descontado, mas VA del siguiente pago segun probabilidad que el mercado vea al crecimiento 2012 > 3.26%, mas una parte del facial que puede estar entre $1 y $4... pero nunca puede superar el valor actual de un flujo (pago) anterior. El techo quizas pueda ser la euforia del año pasado, por eso tome abril 2011.

alicho escribió:de_a_poquito
el licor de chivas segun me dijeron no lo producen mas, lo reemplazas con DRAMBUIE, que es lo mismo, wiski con aramelo y tambien es escoses. no te lo tomes todo de golpe. exquisito.
saludos

Drambuie..sip...¡muy rico!...jejeje.....
Gracias.

Cuando estos tipos salen a recomendar hay que andar con cuidado ya que puede ser una mini distributa........a no mal entonarse.....

ferdyzx escribió:
Precio de ayer: 14,2

Para que me dé ese número, apliqué los siguientes supuestos:

9,3 / 1,45 ^ (10/12) + 11,5 / 1,5 ^ (22/12) + 13 / 6,8

O sea: tasa de descuento primer pago: 45% - tasa de descuento segundo pago 50% - facial restante: / 6,8 ¿es correcto?

fenixio2011 escribió: Si, es correcto. Pero no le veo sentido aplicar una tasa de 45% a un pago seguro dentro de 10 meses.
Actualmente un bono con duration similar, tiene entre 18%-20% de rendimiento, que vendria a ser el costo de oportunidad del cupon, que es lo mismo que su tasa de descuento. Si con el cupon, por el contrario, le queres ganar a la inflacion, podes descontar a la tasa de inflacion que te cierre: 20%, 25%, 30%. Siempre en pesos.

El tema de poner mas o menos tasa de descuento a los pagos, o mas o menos denominador al facial, es arbitrario.
Pero suena logico que al proximo pago, por ser seguro, se le aplique una tasa cercana al 20% y al otro pago varia segun el grado de certeza, por eso es 25% en el techo y 70% en el piso. Menos que esas tasas no se puede pedir, y si empezas a pedir mas tasa, tenes que considerar un facial mayor lo cual tampoco es logico porque el facial es mas incierto que los pagos.

Muy interesante. Guiado por el sentido común (el que nos dice que la tierra es plana y el sol un círculo de 2 cm de diámetro) hubiera pensado que el cupón empezaba a estar entre caro y muy caro.
Visto así, no tiene un precio tan loco. No es el regalo de de octubre de 2011 pero con estas tasas de descuento pareciera tener un precio razonable.
Claro que la clave es la especulación acerca de cuales son las tasas de descuento que le asignará el mercado o las que uno encuentra razonables (claro, que si uno pudiera saber eso con presicion matemática sería rico).
Sería una discución interesante este tema.

PD: El tema del facial restante, tengo la idea de que se discutió alguna vez en el foro. Tengo el vago recuerdo de un post de JB afirmando que el mercado le asignaba muy poco valor a la parte del facial que no estaba asegurada en los pagos (no estoy seguro de usar la terminología correcta pero creo que se entiende). Eso me parece lógico porque realmente es un pago muy incierto (incluyendo el hecho de que el facial no se actualiza por inflación de modo que dos años sin pago y con mucho inflación lo pueden licuar fuertemente).
De todos modos el punto sigue siendo las tasas de descuento. ¿Cual es una tasa de descuento razonable para los grandes players? (en el contexto actual obvio). Esa es la pregunta del millon.
PD2: Muy interesante la formula.

pablo9494 escribió:Osvaldo...maestro total!

y si este era el driver de la suba de ayer..., ese informe circuló ayer...., la manija del JP motivó la escalada.

de_a_poquito
el licor de chivas segun me dijeron no lo producen mas, lo reemplazas con DRAMBUIE, que es lo mismo, wiski con aramelo y tambien es escoses. no te lo tomes todo de golpe. exquisito.
saludos