Foro de Rava Bursátil

Aleboto escribió:Creo que uno puede inferir que puede hacer subir o no una accion, en base a la historia, y comparando con otras empresas parecidas.

Como expresaron varios foristas, el NAV viene subiendo al 18% anual en usd, pero el papel vale lo mismo que hace 10 años. Entonces esta claro que el simple aumento del NAV no hace subir al papel.

Lo que cabe preguntarse es por que Adecoagro tiene menos campos que Cresud, no tiene participacion en Irsa, pero vale mas? o Inversora Juramento, que tiene el 10% de los campos que tiene Cresud, sin nada de Irsa, y vale un tercio de Cres? Si estamos en contra de que las utilidades de IRCP le lleguen a Cresud, entonces por que nos sorprendemos que el market cap de Cresud sea menor al porcentaje que posee de IRCP?

Tuve la oportunidad de hablar una vez con un fund manager que maneja una cartera de inversiones bastante grande, y lo que me dijo sobre Cres es que tiene una estructura tan compleja, que nada le garantiza que las ganancias le lleguen al accionista (que es Dolphin??).

Cresud no es una startup que recien arranca, y necesita tiempo para que le maduren las inversiones. Ya es tiempo de que una parte de las ganancias vayan al minoritario. Se necesita una recompra fuerte de acciones.

Es que las ganancias llegan al accionista. El patrimonio de la empresa es inmensamente mayor que hace algunos años. La subvaluación de la que tanto hablamos es producto de una descomunal creación de valor en los últimos 15 años que no ha sido reconocida por el mercado.

En todo esto hay que pensar en una cosa. Esto holding en su pata argentina se dedica a la actividad de Real Estate. La valoración de la empresa no esta dada por expectativas de margenes operativos futuros ni desarrollos de nuevos negocios (no es una tech) sino por el valor de sus múltiples edificios y reservas de tierra. Son activos tangibles con un precio de mercado establecido. Por eso es que se utiliza el NAV.

Esa creación de valor de 18% anual sobre NAV esta ahi, en lo que valen todos los activos presentes. Que el mercado no pague por ello es otra cosa y podemos elucubrar miles de razones, la única realidad objetiva es la subvaluación evidente e irrefutable.

Ponele que como vos decis, la complejidad de la estructura societaria hace que el mercado desconfíe de la inversión en Israel y le de un valor 0, una locura pero ponele que sea asi. La pata Argentina cotiza al valor proporcional de participación sobre el mkt cap de IRCP. Le otorga un valor 0 a todos el resto de los activos agrarios y al 64 % del resto del NAV de IRSA. Y todo por desconfianza al Managment. No tiene lógica alguna.

No se por que el mercado hace lo que hace, pero lo que estoy seguro es que como accionista no puedo pedirle a la empresa que tome decisiones contrarias a la creación de valor (votar dividendos y desafectar 36% de recursos solo para que el mercado vea la buena voluntad del grupo de control) cuando estamos en las puertas de la aprobación de un proyecto como Solares de Santa Maria, que representa un valor de venta de USD3.000M para el cual se va a necesitar financiamiento y todos los fondos disponibles puestos a trabajar a una tasa de rentabilidad inmensa. Y sobre todo teniendo en cuenta que el plan de recompra de acciones de ambas empresas ( algo en lo que estoy completamente de acuerdo) no requiere de eso. IRSA puede recomprar con caja de IRCP y Cresud con financiamiento externo a tasas bajísimas.

Es mi opinión, respeto la tuya pero quería aclararte mis fundamentos.

Saludos






Si decimos

tgn1usd escribió:exacto, no es un tema de paciencia yo se muy bien lo que es la paciencia, espere 5 años un papel y me banque una baja del 75%, pero cuando el futuro empezó a despejarse el papel subio sin pausa. acá esta todo.y el inversor que la banco lo vienen asesinando. no estaba Israel pero estaba irsa, irsacp, los campos, la guita de de Israel que aun es mas que idb. y mira lo que es la desconfianza que no logra ni tocar el máximo del 2011, único papel en incrementar sus negocios y no superar su máximo anterior. repito U NI CO. algo tiene...managment y estructura

Vamos tgn , te leo hace años y por lo que escribís sabes pensar y tenes sentido común , en la cole todos conocen a EE , sus socios , amigos , para decirlo amablemente en la comunidad no esta muy bien visto , ninguno de su clan.

Cerró por encima de la tendencia bajista de corto. Me gusta. Hay que ver si no vuelve!

Aleboto escribió:Creo que uno puede inferir que puede hacer subir o no una accion, en base a la historia, y comparando con otras empresas parecidas.

Como expresaron varios foristas, el NAV viene subiendo al 18% anual en usd, pero el papel vale lo mismo que hace 10 años. Entonces esta claro que el simple aumento del NAV no hace subir al papel.

Lo que cabe preguntarse es por que Adecoagro tiene menos campos que Cresud, no tiene participacion en Irsa, pero vale mas? o Inversora Juramento, que tiene el 10% de los campos que tiene Cresud, sin nada de Irsa, y vale un tercio de Cres? Si estamos en contra de que las utilidades de IRCP le lleguen a Cresud, entonces por que nos sorprendemos que el market cap de Cresud sea menor al porcentaje que posee de IRCP?

Tuve la oportunidad de hablar una vez con un fund manager que maneja una cartera de inversiones bastante grande, y lo que me dijo sobre Cres es que tiene una estructura tan compleja, que nada le garantiza que las ganancias le lleguen al accionista (que es Dolphin??).

Cresud no es una startup que recien arranca, y necesita tiempo para que le maduren las inversiones. Ya es tiempo de que una parte de las ganancias vayan al minoritario. Se necesita una recompra fuerte de acciones.

exacto, no es un tema de paciencia yo se muy bien lo que es la paciencia, espere 5 años un papel y me banque una baja del 75%, pero cuando el futuro empezó a despejarse el papel subio sin pausa. acá esta todo.y el inversor que la banco lo vienen asesinando. no estaba Israel pero estaba irsa, irsacp, los campos, la guita de de Israel que aun es mas que idb. y mira lo que es la desconfianza que no logra ni tocar el máximo del 2011, único papel en incrementar sus negocios y no superar su máximo anterior. repito U NI CO. algo tiene...managment y estructura

Cristian5432 escribió:Ese forista soy yo. Y sigo sosteniendo lo mismo.

Tenemos una idea muy diferente de lo que significa el concepto "beneficiar a los minoritarios".

Para mi el managment beneficia a los minoritarios reinvirtiendo los recursos de la empresa (de todo el holding) a la mayor tasa de rentabilidad posible, comprando activos baratos y creando valor en forma constante. No distribuyendo dividendos. Creo que explique mis razones en varios post.

Prefiero que IRSA recompre sus acciones y que incremente participación en IDB antes de que le pague dividendos a Cresud sacando fuera del circuito de la empresa el 36% de esos recursos.

La toma de deuda para la recompra por parte de CRESUD me parece una inversión muy buena. Si nos financiamos a tasas del 3% en USD, gracias a la enorme cantidad de activos que tenemos para poner en garantia, y con esos fondos compramos por mercado activos que cotizan al 20% de su NAV, por que no voy a aprovechar ese apalancamiento?

Creo que el error está en creer que uno sabe lo que pretende el mercado. "Si queremos que cresud suba hay que hacer lo opuesto".

Yo no se lo que va a hacer el mercado ante ninguna acción que tome la empresa, eso es algo muy subjetivo y materia de opinión.

Lo que a mi me interesa es como esas acciones pueden repercutir en la creación de valor constante, que como accionista de la empresa es lo que miro todos los dias.

Creo que uno puede inferir que puede hacer subir o no una accion, en base a la historia, y comparando con otras empresas parecidas.

Como expresaron varios foristas, el NAV viene subiendo al 18% anual en usd, pero el papel vale lo mismo que hace 10 años. Entonces esta claro que el simple aumento del NAV no hace subir al papel.

Lo que cabe preguntarse es por que Adecoagro tiene menos campos que Cresud, no tiene participacion en Irsa, pero vale mas? o Inversora Juramento, que tiene el 10% de los campos que tiene Cresud, sin nada de Irsa, y vale un tercio de Cres? Si estamos en contra de que las utilidades de IRCP le lleguen a Cresud, entonces por que nos sorprendemos que el market cap de Cresud sea menor al porcentaje que posee de IRCP?

Tuve la oportunidad de hablar una vez con un fund manager que maneja una cartera de inversiones bastante grande, y lo que me dijo sobre Cres es que tiene una estructura tan compleja, que nada le garantiza que las ganancias le lleguen al accionista (que es Dolphin??).

Cresud no es una startup que recien arranca, y necesita tiempo para que le maduren las inversiones. Ya es tiempo de que una parte de las ganancias vayan al minoritario. Se necesita una recompra fuerte de acciones.

de cualquier momento ya los negocios me chupan un hue.vo x ahora el papel es una caga.da. no me motiva ni sentarme a estudiar bien. empece a hacer el juego de siempre yo tb.

fabio escribió:la actividad agrícola o ganadera, para promediar un 3% anual de rentabilidad no es fácil, ahora si tenes una valuación tan baja, es fácil ganar un 25% o 30% es decir si valuas una hs en 15 mil pesos, ganar el 25% no es nada raro

la actividad agricola genera el 3% en dólares pero si sos tenedor de la tierra tenes que sumar la valuación historica de la misma que te puede dar un 3 o4 mas. ahora que pasa si desarrollas y compras barato?

compras a 500 usd la hectárea, las pagaste un 10 % mas barato porque compraste 20 mil has, a eso le pones 200 usd x ha de inversión que pagas también a escala.
entre pitos y flautas terminas con un campo ganadero y lo dividis y termina valiendo 1000 úsd la hectárea.invertiste 700 usd lo que tenes vale mil, ganas el 3% sobre 1000 usd mas la revaluación de latiera sobre 1000 usd. los números son inventados pero así son los negocios de cresud y en estés términos el negocio es una bomba. y de todo lo que dije lo único que figura por ahora en el balance seguro es solo el 3% , campos a valor histórico y no se si la inversión en la tirra

Bochaterow escribió:lo mas faacil de hacer es valor de la accion irsa por el porcentaje que tiene cresud y lo restas al valor de cresud ,te da lo que vale la empresa sin irsa mas facil y rapido

Creo que esto es lo que hizo el forista tomasgib y que quizá no interpretaste bien.
El dice que esa cuenta da 8 MM USD (la hizo en general, no por acción porque como aclaró HerrX a otro forista las cantidades de acciones de ambas compañías no son iguales). Ese numero no cambia tomando deuda y comprando acciones de IRSA ya que por un lado aumentás tu tenencia en IRSA y por otro tu deuda en la misma magnitud por lo cual cuando calculás el valor neto de CRES te quedaría igual que antes (a valores de hoy 8 MM USD según el cálculo de tomasgib). Si después de hacer la compra vos tenés que pagar intereses e IRSA no se revaloriza en la misma proporción tu resultado neto va a ser peor y no fue negocio hacer esa compra. En caso contrario sí fue negocio.

lestat escribió:Exactamente, el tema para evaluar las operaciones agrícolas pasa por el CAPEX... poder ver "en vivo y en directo" cuál es el número de hectáreas en desarrollo para pasarlas de "improductivas" a "ganaderas", de "ganaderas" a "granos", etc. Y cuánto se está invirtiendo en lograr eso trimestre a trimestre.

¿Vos decís que esta información está clara en los balances, y a la vista de todos?

Tuvimos un pequeño intercambio hace unos días porque yo intentaba buscar el número, y hasta ahora lo que encontré, en la hoja de cashlfow del balance separado de Cresud, como me sugeriste que mirara, que en 9 meses habían destinado $75 millones a la adquisición de "propiedades, planta y equipo".

He visto en otras empresas, como Vale o YPF, que hablan muy claramente del CAPEX en los balances, o en las diapos de presentación de resultados trimestrales. Me da la impresión que no es el caso de Cresud. Mi humilde sugerencia para el management (adhiero, de paso a las que mencionás) es que muestren un poco más ese número.

Lo de la valuación de los campos a fair value sería más inmediato, pero tengo entendido que en un principio no se iba a hacer. Que mostraran más el CAPEX junto con los resultados totales del negocio agrícola, tal vez sería un paliativo.

la actividad agrícola o ganadera, para promediar un 3% anual de rentabilidad no es fácil, ahora si tenes una valuación tan baja, es fácil ganar un 25% o 30% es decir si valuas una hs en 15 mil pesos, ganar el 25% no es nada raro

candado8 escribió:Valor de mkt cap supongo que habrás querido decir

si

Bochaterow escribió:lo mas faacil de hacer es valor de la accion irsa por el porcentaje que tiene cresud y lo restas al valor de cresud ,te da lo que vale la empresa sin irsa mas facil y rapido

Valor de mkt cap supongo que habrás querido decir

Bochaterow escribió:`no no es asi esta mal matematicamente si no lo vez lo lamento (no tiene nada que ver que te de negativo o positivo lo cambias comprando o vendiendo acciones de irsa (no real sino al precio de la accion )y aumentando o cancelando deuda )

lo mas faacil de hacer es valor de la accion irsa por el porcentaje que tiene cresud y lo restas al valor de cresud ,te da lo que vale la empresa sin irsa mas facil y rapido

HerrX escribió:Yo si fuera mgmt:

+ hago todo lo posible para una salida de IRCP a usd 60 o mas.
+ aumento participacion en DIC, PBC y Shufersal con fondos de IRCP. Obviamente vendo CLAL y Cellcom.
+ inicio una recompra desde IRSA con caja y dividendos de IRCP.
+ tomo deuda e inicio una recompra desde Cresud x 5-10% del float.

Yo sumo mi voto para que ocupes un lugar en el directorio.

HerrX escribió:Las operaciones agricolas no dejan caja y es capex intensiva. Mostrame resultados de alguna empresa agricola con altos margenes y cashflow...

Repito, cuando valuen 100% los campos a fair value, vas a ver la materialización del modelo de negocios.

Exactamente, el tema para evaluar las operaciones agrícolas pasa por el CAPEX... poder ver "en vivo y en directo" cuál es el número de hectáreas en desarrollo para pasarlas de "improductivas" a "ganaderas", de "ganaderas" a "granos", etc. Y cuánto se está invirtiendo en lograr eso trimestre a trimestre.

¿Vos decís que esta información está clara en los balances, y a la vista de todos?

Tuvimos un pequeño intercambio hace unos días porque yo intentaba buscar el número, y hasta ahora lo que encontré, en la hoja de cashlfow del balance separado de Cresud, como me sugeriste que mirara, que en 9 meses habían destinado $75 millones a la adquisición de "propiedades, planta y equipo".

He visto en otras empresas, como Vale o YPF, que hablan muy claramente del CAPEX en los balances, o en las diapos de presentación de resultados trimestrales. Me da la impresión que no es el caso de Cresud. Mi humilde sugerencia para el management (adhiero, de paso a las que mencionás) es que muestren un poco más ese número.

Lo de la valuación de los campos a fair value sería más inmediato, pero tengo entendido que en un principio no se iba a hacer. Que mostraran más el CAPEX junto con los resultados totales del negocio agrícola, tal vez sería un paliativo.

tomasgib escribió:Que cuenta hacés vos para saber si está barata respecto a IRSA o IRCP?

Activos a valor real (sacando IRSA) - deudas. Si ese número te da negativo. Estás comprando un mal negocio y te conviene llevar IRSA.

La cuenta parte de la base de que CRES tiene un valor neto positivo. Este fluctúa entre 100M y 200M y hoy marcó un mínimo en 8M. La idea de escindir la pata agropecuaria está presente por esta fluctuación permanente que no le asigna al negocio agrícola su real dimensión.

La cuenta te sirve tanto para endeudarte por 200 o 500 millones pero en ese caso podrías tener resultados negativos que te arrojan un sobre apalancamiento pero este no es el caso.

`no no es asi esta mal matematicamente si no lo vez lo lamento (no tiene nada que ver que te de negativo o positivo lo cambias comprando o vendiendo acciones de irsa y aumentando o cancelando deuda )