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Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 11:52 pm
por CIRUZZO EL MILLONARIO
IO -3,5% en la apertura...450 melos (-17).

Hoy casi no pude ver el mercado y los posteos..parece que hay buenos aportes por leer.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 10:42 pm
por Oportunista
lestat escribió:Yo lo pienso como un hedge. Sería malo para VALE que suba bastante el precio del petróleo (porque subirían los fletes), y esos bonos se podrían llegar a "disparar" a $0,6 en tal caso. Yo por cada U$S 3 que tengo en Vale, tengo U$S 1 en unos PDVSA 2021. Esa parte la opero afuera.

Es muy buena la idea, no lo había pensado desde el punto de vista de correlación negativa. Si bien los precios relativos dependen de otros factores y riesgos, lo voy a poner en practica

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 10:18 pm
por lestat
Oportunista escribió:PDVSA 2035 al 33% de paridad y cupon de 9.75 se me hace agua la boca. Necesito a VALE arriba de 12 al 15 de dic para pasar ganancias de aca a esos bonos

Yo lo pienso como un hedge. Sería malo para VALE que suba bastante el precio del petróleo (porque subirían los fletes), y esos bonos se podrían llegar a "disparar" a $0,6 en tal caso. Yo por cada U$S 3 que tengo en Vale, tengo U$S 1 en unos PDVSA 2021. Esa parte la opero afuera.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 9:41 pm
por kelui
Oportunista escribió:PDVSA 2035 al 33% de paridad y cupon de 9.75 se me hace agua la boca. Necesito a VALE arriba de 12 al 15 de dic para pasar ganancias de aca a esos bonos

Cómo operas esos bonos? Estuve rastreando con los broker que uso y ninguno me da la opción.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 9:10 pm
por ALESALVA
sanchudokuba escribió:Muchas gracias por tu respuesta!, yo quisiera creer que puede seguir hasta los objetivos que mencionas teniendo en cuenta los fundamentos de la empresa y que aún falta mucho para las elecciones en Brasil (donde el PT lidera las encuestas). Ahora hace ruido lo de Corea del Norte y la baja del IO, quiero creer que es momentáneo y en poco tiempo retornaremos al alza...

Comparto 100% tu visión, inclusive la operatoria, aunque empecé a retomar lo vendido un poco apresurado (abajo de 10.70).
Saludos!

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 9:06 pm
por Oportunista
lestat escribió:Gracias, che. Sí, me quedé más tranquilo cuando rehice los números y me dio más o menos lo mismo que a vos. Si le creemos al managment, el precio de equilibrio para el IO es $70, pero incluso en $60 (donde empieza a perder plata nada menos que Fortescue Metals) tenemos un muy buen márgen de seguridad con respecto a la cotización actual. El año que viene la acción estaría muy bien priceada en U$S 14, me parece.

Estamos calculando el EBITDA ligeramente distinto.

- Tal vez el breakeven cost subió un poco con respecto hace 2 meses, porque aumentaron algo los fletes. Si se tranquiliza la situación en Corea del Norte (ja), los fletes deberían continuar bajando. Históricamente es una cosa que baja, según entiendo. Sería malo que suba el petróleo para nosotros, también.

- Subestimé el carbón porque los resultados son recientes, pero es algo a mirar claramente. Está relacionado con este mismo fenómeno de las distintas calidades del IO, al parecer.

- El tema de las calidades es algo que me interesa cuantificar. ¿Vos decís que vale vende 10% arriba del benchmark? Yo estimé 14%, tomando 40% de calidad 65 y 60% de calidad 65, y un spread de precios del 35%. Creo que es algo que se ensanchó en el último tiempo.

Para tener más tranquilidad, me gusta simular lo que ocurriría si con el proceso de ramp-up del S11D baja el precio de equilibrio del IO a nivel internacional, como sostiene la tesis más bajista del mercado. Cambiando los numeritos de mi planilla, si el cash-cost baja U$S 7 por tn y el flete se mantiene igual, tendríamos un EBITDA breakeven de U$S 30. Y si la deuda continua bajando (y llega por ejemplo a U$S 12 bn para el año que viene, súper conservador) creo que inclusive con el benchmark a $45 tenemos márgen de seguridad, con un fair price de U$S 11 en tal escenario.

En fin, cada vez más convencido de ésta inversión. El deleverage le agrega como U$S 2 por acción, por año. A estos precios del papel, es un rendimiento del 20% anual, muy difícil de igualar. Yo ya tengo el 30% de mi cartera acá. Agradezco un montón a Chulete que nos desasnó a todos sobre los proyectos de los Chinos, la contaminación, las calidades, el desendeudamiento, los proyectos, la política de dividendos, y tantas otras cosas. Un lujo tenido ese conocimiento con tanta anticipación, y si no fuera por ello, en mi caso ni había mirado este activo.

Para mitigar riesgo, estoy pensando en algún hedge relacionado con el precio del petróleo (tema fletes). Para los que tengan estómago, están los bonos de PDVSA.

PDVSA 2035 al 33% de paridad y cupon de 9.75 se me hace agua la boca. Necesito a VALE arriba de 12 al 15 de dic para pasar ganancias de aca a esos bonos

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 8:53 pm
por sanchudokuba
ALESALVA escribió:Hola. Es perfectamente posible. De hecho, en presencia de una onda III que se extendió más allá del 1.618 de la onda I (como es el caso del conteo que sigo en VALE) el primer objetivo que se debe plantear de onda V es que sea igual a la onda I (es decir, relación 1.00 con la onda I), y esto daba en torno a los USD 11.60.
Pero esto no significa que no pueda ir hasta los siguientes objetivos que serían el 1.618 (USD 14.15) y el 2.618 (USD 18.28) de la onda I, antes de iniciar una corrección de grado mayor.

Si damos por terminada la onda V, y con ella una onda 1 de mayor grado, la onda 2 de mayor grado nos daría una zona de mayor probablidad de corrección entre el 0.5 y el 0.618 de todo el movimiento iniciado a principios de 2016. Esto sería entre los USD 6.92 y los USD 5.79). Este escenario de precios no lo creo posible con los fundamentos que tiene la empresa en este momento.


Muchas gracias por tu respuesta!, yo quisiera creer que puede seguir hasta los objetivos que mencionas teniendo en cuenta los fundamentos de la empresa y que aún falta mucho para las elecciones en Brasil (donde el PT lidera las encuestas). Ahora hace ruido lo de Corea del Norte y la baja del IO, quiero creer que es momentáneo y en poco tiempo retornaremos al alza.

Luego veo la posibilidad que ante la incertidumbre política brasilera del año que viene tranquilamente se podría desarrollar la onda 2 de mayor grado que mencionas y que coincidiría su finalización aproximadamente para las fechas de las elecciones. Por mas que digan que no y que la mayoría de las ganancias de la empresa provienen de las exportaciones, la política siempre juega y afecta las cotizaciones. En mi humilde opinión así lo veo de momento.

Actualmente estoy retomando lo vendido arriba de 99 en el cedear y esperaba a que este cerca de los 9,20 donde coincide un cierre de gap y el retroceso de 61,8 de fibo de la última suba para comprar el resto. Si no se da este escenario, pagare peaje con gusto. Un saludo!

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 8:42 pm
por ALESALVA
sanchudokuba escribió:Hola, ALESALVA, no tengo mucho conocimiento de elliot, pero es posible que la onda 5 termine en los mismos precios de la 3? Es decir los 11,70 o debería seguir mas allá de ese valor?

Hola. Es perfectamente posible. De hecho, en presencia de una onda III que se extendió más allá del 1.618 de la onda I (como es el caso del conteo que sigo en VALE) el primer objetivo que se debe plantear de onda V es que sea igual a la onda I (es decir, relación 1.00 con la onda I), y esto daba en torno a los USD 11.60.
Pero esto no significa que no pueda ir hasta los siguientes objetivos que serían el 1.618 (USD 14.15) y el 2.618 (USD 18.28) de la onda I, antes de iniciar una corrección de grado mayor.

Si damos por terminada la onda V, y con ella una onda 1 de mayor grado, la onda 2 de mayor grado nos daría una zona de mayor probablidad de corrección entre el 0.5 y el 0.618 de todo el movimiento iniciado a principios de 2016. Esto sería entre los USD 6.92 y los USD 5.79). Este escenario de precios no lo creo posible con los fundamentos que tiene la empresa en este momento.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 8:23 pm
por Luis XXXIV
ALESALVA escribió:Luis, tendría que corregir el tramo desde los 7.50 si considerás que ya terminó la onda V. ¿No te planteas la posibilidad de que todavía falte parte de la V?

Mi idea es que aún la V no terminó, pero vino de una a la zona que esperaba corrigiera en abc, por eso empecé a darle chance (menores) a la posibilidad de haber visto fin de V en 11,70.
Cuando termine la V deberá corregir el tramo desde los mínimos del año pasado, así que será una corrección de varios meses calculo.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 7:47 pm
por Nachitoss
que lindo foro... nada eso queria decir...

Excelente AF y AT...

Gracias a todos!

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 7:09 pm
por sanchudokuba
ALESALVA escribió:Luis, tendría que corregir el tramo desde los 7.50 si considerás que ya terminó la onda V. ¿No te planteas la posibilidad de que todavía falte parte de la V?
Para mí, esto es un movimiento contratendencial del rally 7.65-11.71. y Hoy rebotó en el fibo 0.50.

Hola, ALESALVA, no tengo mucho conocimiento de elliot, pero es posible que la onda 5 termine en los mismos precios de la 3? Es decir los 11,70 o debería seguir mas allá de ese valor?

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 6:43 pm
por ALESALVA
Luis XXXIV escribió:Bien.
Lo tendré en cuenta como fin de IV a ese punto, aunque me cierra mas que haya sido en los 7,50 que tocó el 18/05.
Gracias.

Luis, tendría que corregir el tramo desde los 7.50 si considerás que ya terminó la onda V. ¿No te planteas la posibilidad de que todavía falte parte de la V?
Para mí, esto es un movimiento contratendencial del rally 7.65-11.71. y Hoy rebotó en el fibo 0.50.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 6:23 pm
por lestat
Chulete escribió:Lestat, muy buen trabajo, gracias por compartirlo. Tus estimaciones estan bastante similares a las que tengo yo y te diria que coincidimos bastante en los target de precios. Prestale atencion al negocio del carbon, nos va a dar interesantes sorpresas. Pienso que este año podemos tener solo ahi un EBITDA entre USD 600-800M.

Comparto la valuacion que habia armado 2 meses atras, mirando 2018 con un target de deuda neta de USD15B. La semana pasada la empresa comunicó que esta esforzandose para que la deuda neta el año proximo este por debajo de los USD 10B, con lo cual mi escenario es al menos 50% mas conservador, aunque confio plenamente en que los objetivos de desapalancamiento se lograran.

Tome un multiplo de EV/EBITDA levemente mayor al tuyo, de 6.5 en lugar de 6, pero para el caso es practicamente identico. Recordemos que el promedio historico de Vale era de 9 años para ese multiplo y sus peers cotizaban incluso mas alto. A su vez, la empresa tiene intenciones que ha manifestado en cotizar con multiplos mas elevados. La unificacion de acciones y el cambio del gobierno corporativo está en linea con eso. El saneamiento de la deuda tambien. Queda el riesgo politico Brasilero y la alta dependendencia al precio del IO, pero esto ultimo con esos niveles de deuda, menores costos y la posibilidad de encarar otros negocios estrategicos, la hacen menos vulnerable.

Gracias, che. Sí, me quedé más tranquilo cuando rehice los números y me dio más o menos lo mismo que a vos. Si le creemos al managment, el precio de equilibrio para el IO es $70, pero incluso en $60 (donde empieza a perder plata nada menos que Fortescue Metals) tenemos un muy buen márgen de seguridad con respecto a la cotización actual. El año que viene la acción estaría muy bien priceada en U$S 14, me parece.

Estamos calculando el EBITDA ligeramente distinto.

- Tal vez el breakeven cost subió un poco con respecto hace 2 meses, porque aumentaron algo los fletes. Si se tranquiliza la situación en Corea del Norte (ja), los fletes deberían continuar bajando. Históricamente es una cosa que baja, según entiendo. Sería malo que suba el petróleo para nosotros, también.

- Subestimé el carbón porque los resultados son recientes, pero es algo a mirar claramente. Está relacionado con este mismo fenómeno de las distintas calidades del IO, al parecer.

- El tema de las calidades es algo que me interesa cuantificar. ¿Vos decís que vale vende 10% arriba del benchmark? Yo estimé 14%, tomando 40% de calidad 65 y 60% de calidad 65, y un spread de precios del 35%. Creo que es algo que se ensanchó en el último tiempo.

Para tener más tranquilidad, me gusta simular lo que ocurriría si con el proceso de ramp-up del S11D baja el precio de equilibrio del IO a nivel internacional, como sostiene la tesis más bajista del mercado. Cambiando los numeritos de mi planilla, si el cash-cost baja U$S 7 por tn y el flete se mantiene igual, tendríamos un EBITDA breakeven de U$S 30. Y si la deuda continua bajando (y llega por ejemplo a U$S 12 bn para el año que viene, súper conservador) creo que inclusive con el benchmark a $45 tenemos márgen de seguridad, con un fair price de U$S 11 en tal escenario.

En fin, cada vez más convencido de ésta inversión. El deleverage le agrega como U$S 2 por acción, por año. A estos precios del papel, es un rendimiento del 20% anual, muy difícil de igualar. Yo ya tengo el 30% de mi cartera acá. Agradezco un montón a Chulete que nos desasnó a todos sobre los proyectos de los Chinos, la contaminación, las calidades, el desendeudamiento, los proyectos, la política de dividendos, y tantas otras cosas. Un lujo tenido ese conocimiento con tanta anticipación, y si no fuera por ello, en mi caso ni había mirado este activo.

Para mitigar riesgo, estoy pensando en algún hedge relacionado con el precio del petróleo (tema fletes). Para los que tengan estómago, están los bonos de PDVSA.

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 5:05 pm
por kelui
lo de hoy me parece que puede ser bisagra en el papel, me gustaría que termine la semana arriba de 10,10 para dormir más tranquilo.

estuve girando hasta las 15hs y me acabo de dar cuenta que se me ejecutó una orden de compra en 9,70 que dejé cargada ayer "good till canceled" por ahora contento +30 ctvs

Re: VALE Vale

Publicado: Mié Sep 27, 2017 3:48 pm
por Luis XXXIV
Chumbi escribió:Lo tengo tirado en 7.68 a su máximo 11.73.

Bien.
Lo tendré en cuenta como fin de IV a ese punto, aunque me cierra mas que haya sido en los 7,50 que tocó el 18/05.
Gracias.