VALE Vale

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Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 6:47 pm

lestat escribió:Me refiero al punto en que el IO tocó mínimos... en ese instante Vale perdía plata, no en el promedio del año. Creo que fue a fines de 2015.

Cuidado con el "perdia plata". El IO llego al minimo historico de 37 dolares para diciembre de 2015. En el 4Q15 el precio promedio fue de USD 45 dolares. Aunque la empresa ahora es mucho mas eficiente que en aquel momento, tenia un margen bruto del 20% con los peores precios de la historia y con 4 EBITDAs de deuda neta. Ahora el margen bruto es de entre 30 y 40 puntos, con mayor volumen de ventas, mejores precios y menores costos.

Respecto al analisis que compartiste, no me queda claro la decision de salir. Estuve revisando las valuaciones. Fijate que en el escenario de IO en 50 dolares promedio, siendo pesimistas, la empresa ganaria un 10% mas que en 2016 con un IO un 14% mas bajo en la estimacion que en lo que fue el promedio del 2016. En tu proyeccion da un price target de USD 16-17 y hoy cuesta 10 dolares.

Dicho de otro modo, con un IO promedio como el que hubo en 2016 (USD 58 dolares), Vale en el escenario que planteaste hacia 2018 podria ganar un 70% mas. Y al multiplo de 6 (que es bastante conservador, cuando el promedio historico del sector estaba en 9 años) te da un price target de mas del doble del precio actual.

Respecto al P/E, tomar un ratio de 10 para la industria con alto capex no me parece adecuado. BHP cotiza con un P/E de 19 años. Rio Tinto con uno de 14 años. Vale tambien esta en 14 años (tuvo castigos non cash por diferencia de cambio y de impairments, especialmente en el 2Q17). Pienso que es una compañia que puede ganar entre 1-2 por accion a partir del año proximo, donde una parte de esa utilidad vuelve al accionista via dividendos. Soy paciente.

Cuando Vale alcanzo su mayor utilidad historica en 2011, cotizaba a un P/E de 20 años. Contemplar para el sector 15 años de P/E me parece razonable en lugar de los 10 que indicas. Aunque prefiero para evitar los castigos financieros non cash y no recurrentes que impactan en el P/E, tomar el EV/EBITDA.

En resumen, mirando el peor escenario en terminos de precio, hay un upside importante en cuanto al posible fair value e incluyendo USD 0.50 x accion de dividendo. A mi modo de ver, sigue siendo mas que atractiva, lo cual justifica el riesgo a tomar. Otorga suficiente margen de seguridad para un horizonte de tiempo razonable mirando los proximos de 12-24-36 meses. Saludos

lestat
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Re: VALE Vale

Mensajepor lestat » Vie Oct 06, 2017 6:16 pm

Chulete escribió:Hola Lestat, por que decis que Vale perdia plata en 2016? Ese año gano casi USD 4 mil millones, con un 14% de rentabilidad sobre ingresos.

Me refiero al punto en que el IO tocó mínimos... en ese instante Vale perdía plata, no en el promedio del año. Creo que fue a fines de 2015.

Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 5:37 pm

lestat escribió:Hola Cai. Es muy posible que no veamos precios de $50 todavía por un tiempo. El precio de equilibrio estaba actualmente en $60 según ese informe australiano que se cita en el video, el management de Vale dice que está un poco por arriba. Con esos precios (que posiblemente la demanda de China y las regulaciones anti-polución ayuden a sostener, como excelentemente analiza Chulete) Vale gana fortunas y está destinando el excedente para desapalancarse, lo que es muy sabio para Vale, dado que en 2016 perdía plata por el excesivo peso de la deuda.

Hola Lestat, por que decis que Vale perdia plata en 2016? Ese año gano casi USD 4 mil millones, con un 14% de rentabilidad sobre ingresos.

lestat
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Re: VALE Vale

Mensajepor lestat » Vie Oct 06, 2017 5:28 pm

cai.hernan10 escribió:Muy bueno el análisis pero no veo potable para nada un IO abajo de $50.

Hola Cai. Es muy posible que no veamos precios de $50 todavía por un tiempo. El precio de equilibrio estaba actualmente en $60 según ese informe australiano que se cita en el video, el management de Vale dice que está un poco por arriba. Con esos precios (que posiblemente la demanda de China y las regulaciones anti-polución ayuden a sostener, como excelentemente analiza Chulete) Vale gana fortunas y está destinando el excedente para desapalancarse, lo que es muy sabio para Vale, dado que en 2016 perdía plata por el excesivo peso de la deuda.

Según la hipótesis "EV/EBITDA = CTE" el desapalancamiento agrega U$S 2,5 por acción anualmente, lo que da un rendimiento espectacular del 25% anual. Esa tesis yo la sostuve, pero ahora la cuestiono fuertemente. Desde un punto de vista de FCF, todo ese dinero que está ganando Vale ahora, lo está reinvirtiendo a una tasa bastante más módica del 4.88% (son los intereses que se ahorra) y en aumentar la seguridad de que la empresa va a marchar positivamente en cualquier escenario.

Ahora supongamos que en los próximos 2 años el desendeudamiento es exitoso, y que el ramp-up también, aumenta la producción un 20% y el EBITDA breakeven baja a U$S 30. Las otras mineras de bajo costo van a estar haciendo lo mismo: en los próximos años van a aumentar la producción todo lo que puedan porque a estos precios tienen márgenes igualmente amplios que Vale o mayores (y desconozco su situación de deuda, mix de producción, etc). Entonces el precio de equilibrio debería ir bajando paulatinamente a $50. Sumale a eso la volatilidad del mercado, alguna de las big-3 que se vaya de mambo con querer ganar market share y produzca algún pico de oferta, y es posible que, en algún punto de los próximos 2 años (en algún instante de tiempo) el IO esté bastante por debajo de $50, incluso por debajo de $40. Si en ese instante de pesimismo (que ocurrirá con una cierta probabilidad que aumenta a medida que pasa el tiempo, en un sector cíclico) y los inversores quieren pagar Vale con un PER de 12, el precio de la acción tiene que bajar con respecto a los valores actuales.

Apostar a la estabilidad de los precios del IO es efectivamente, una tesis de muchísima rentabilidad para Vale, porque una vez concluido el desapalancamiento (en 2 años aprox) ahí sí que va a tener mucho FCF. Y si incluso el IO sube de los valores actuales, esto puede llegar a explotar. Es un enfoque posible para el trader de corto, también esperar a que el balance supere las expectativas. Pero lo sigo a Sven en esta, que no es sabio apostar a la estabilidad en un sector cíclico. Un inversor oportunista (como Sven, o como foristas que entraron en Vale en el peor momento de 2016) sencillamente esperan el momento más bajo del ciclo. Mientras tanto se puede intentar encontrar algún otro commodity con una tendencia al alza o que se esté negociando por debajo de su valor de equilibrio. Este tipo Sven recomienda el Nikel, y está comprado en "Norilsk Nickel" que es una empresa rusa, y en otra empresa rara que se llama "Nevsun resources" donde también está comprado un Value investor muy famoso, que se llama Seth Klarman. Esas inversiones por el momento está fuera de mi comprensión. Acá hay una nota de ayer sobre el Nickel:

https://seekingalpha.com/article/411198 ... tarts-2018

Cada uno tendrá la relación riesgo/beneficio que le resulte más adecuada, y Vale puede encajar en diferentes portfolios según las otras inversiones que se tengan. En mi caso particular, estoy ponderando un Merval con muy alto riesgo en estas valuaciones, pero igual sigo comprado fuerte en Cresud/IRSA y quiero redondear mi portfolio con inversiones en el exterior que yo logre juzgar (y entender) como menos riesgosas o volátiles. Además estoy tomando ganancia desde los U$S 8. Así que Vale dejó de ser para mí por el momento, pero según los escenarios que se den (cada uno tiene una probabilidad) el beneficio puede ser excelente. El asunto para el que va de largo, sería bancarse la posible volatilidad y saber rebalancear--tal vez vender un poquito si sube con el balance y ciertamente tener guardados siempre algunos cartuchos por si llega a haber volatilidad a la baja en el IO.

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Re: VALE Vale

Mensajepor corocha » Vie Oct 06, 2017 5:24 pm

Tenes razon, a precios de febrero mejor dicho.. esperemos que el balance la haga despegar..
Chulete escribió:Vale no esta a precios de principios de año. Empezo el 2017 costando 8 dolares, ahora esta arriba de 10 dolares (+25% en 9 meses). Luego siguio subiendo porque el IO llego en Febrero al maximo de 95 dolares. Respecto a las top 4 del sector, Vale sigue siendo la accion con mejor performance
por segundo año consecutivo.

Respecto a las perspectivas, son eso, perspectivas aun no concretadas. A veces el mercado paga realidades o confirmaciones, mientras que otros buscan adelantarse a esas posibles confirmaciones que entiende ocurriran en un futuro no tan lejano.

En terminos de valuacion, sigue siendo la que tiene los ratios mas bajos respecto a sus peers, tanto en terminos de EV/EBITDA como de P/E. Tiene a mi modo de ver un castigo implicito por estar en Brasil, mas alla de la economia/politica de ese pais, pesa la distancia. Sus peers estan en Australia con lo cual son menos dependientes del costo de flete para ser eficientes, donde el principal mercado de las 3 es Asia.

Vale tiene que sacrificarse mas. Es como competir en una maraton de 42K y que tu rival arranque desde el km 28. Tiene que correr un tercio del trayecto, mientras que Vale requiere hacer el triple y transpirando menos. Aun asi, paso de ser la tercer a en EBITDA por tonelada a ser actualmente la primera. Por eso el trabajo del management en cuidar los costos es clave para ser eficiente. Y un menor apalancamiento sumado a los cambios en el gobierno corporativo y foco en rentabilizar negocios core agregaran valor.

Uno de los objetivos expresados recientemente por el management es mejorar los multiplos a los cuales cotiza. Asi que son ellos los principales interesados en agregar valor.


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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 5:09 pm

corocha escribió:Por que creen que, a pesar de las mejores perspectivas que se fueron dando a lo largo de este año, VALE esta a precios de principio de año.. Creen que entonces estaba sobrevalorada u hoy esta atrasada?

Vale no esta a precios de principios de año. Empezo el 2017 costando 8 dolares, ahora esta arriba de 10 dolares (+25% en 9 meses). Luego siguio subiendo porque el IO llego en Febrero al maximo de 95 dolares. Respecto a las top 4 del sector, Vale sigue siendo la accion con mejor performance
por segundo año consecutivo.

Respecto a las perspectivas, son eso, perspectivas aun no concretadas. A veces el mercado paga realidades o confirmaciones, mientras que otros buscan adelantarse a esas posibles confirmaciones que entiende ocurriran en un futuro no tan lejano.

En terminos de valuacion, sigue siendo la que tiene los ratios mas bajos respecto a sus peers, tanto en terminos de EV/EBITDA como de P/E. Tiene a mi modo de ver un castigo implicito por estar en Brasil, mas alla de la economia/politica de ese pais, pesa la distancia. Sus peers estan en Australia con lo cual son menos dependientes del costo de flete para ser eficientes, donde el principal mercado de las 3 es Asia.

Vale tiene que sacrificarse mas. Es como competir en una maraton de 42K y que tu rival arranque desde el km 28. Tiene que correr un tercio del trayecto, mientras que Vale requiere hacer el triple y transpirando menos. Aun asi, paso de ser la tercer a en EBITDA por tonelada a ser actualmente la primera. Por eso el trabajo del management en cuidar los costos es clave para ser eficiente. Y un menor apalancamiento sumado a los cambios en el gobierno corporativo y foco en rentabilizar negocios core agregaran valor.

Uno de los objetivos expresados recientemente por el management es mejorar los multiplos a los cuales cotiza. Asi que son ellos los principales interesados en agregar valor.

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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 4:53 pm

corocha escribió:Me recordas cuando tenemos el balance?

Jueves 26/10, 6am hora de Brasil.

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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 4:52 pm

kelui escribió:gracias estimado
agrego entonces mis otros números pensando en el 15% de EBITDA que aportan estos dos metales, no tengo números de carbón

COBRE
21% YTD
precio promedio 3Q 2,83/lb contra 3Q16 2,15/lb
precio promedio 9M 2,62/lb contra 9M16 2,31/lb

NIQUEL
7% YTD
precio promedio 3Q 10.118/TN contra 3Q16 9885/TN
precio promedio 9M 10.262/TN contra 3Q16 9351/TN

El carbon esta en 97 dolares actualmente. Estuvo en 70 dolares aprox durante todo este año y comenzo a subir a partir de Julio. En el 3Q16 su precio rondaba los 60 dolares, lo que hacia que ese negocio genere EBITDA negativo. Este año el negocio del carbon puede aportar cerca del 5% del EBITDA total, lo estimo entre USD 600-800 millones de EBITDA positivo.

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Re: VALE Vale

Mensajepor kelui » Vie Oct 06, 2017 4:24 pm

27/10 si no me equivoco

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Re: VALE Vale

Mensajepor corocha » Vie Oct 06, 2017 4:07 pm

Me recordas cuando tenemos el balance?
kelui escribió:Flujo mata fundamento

En otras palabras por más que sea VALE no deja de tener sede en Brasil, vamos a ver ahora con el cambio de gobierno corporativo y la reducción de deuda como la empiezan a mirar. Yo pagué para ver el balance.


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Re: VALE Vale

Mensajepor kelui » Vie Oct 06, 2017 4:00 pm

corocha escribió:Por que creen que, a pesar de las mejores perspectivas que se fueron dando a lo largo de este año, VALE esta a precios de principio de año.. Creen que entonces estaba sobrevalorada u hoy esta atrasada?

Flujo mata fundamento

En otras palabras por más que sea VALE no deja de tener sede en Brasil, vamos a ver ahora con el cambio de gobierno corporativo y la reducción de deuda como la empiezan a mirar. Yo pagué para ver el balance.

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Re: VALE Vale

Mensajepor kelui » Vie Oct 06, 2017 3:58 pm

Chulete escribió:Tengo similares valores. Lo que hay que considerar ademas es el precio del IO 65% que particularmente los ultimos meses se fue ampliando la brecha con el de 62% (mayor spread historico). Va a estar interesante el mix que surja en el balance y prestarle atencion a si hay mejoras en el cash cost y en el flete. Tambien tenemos mejores precios de carbon, niquel y cobre.

gracias estimado
agrego entonces mis otros números pensando en el 15% de EBITDA que aportan estos dos metales, no tengo números de carbón

COBRE
21% YTD
precio promedio 3Q 2,83/lb contra 3Q16 2,15/lb
precio promedio 9M 2,62/lb contra 9M16 2,31/lb

NIQUEL
7% YTD
precio promedio 3Q 10.118/TN contra 3Q16 9885/TN
precio promedio 9M 10.262/TN contra 3Q16 9351/TN

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Re: VALE Vale

Mensajepor corocha » Vie Oct 06, 2017 3:54 pm

Por que creen que, a pesar de las mejores perspectivas que se fueron dando a lo largo de este año, VALE esta a precios de principio de año.. Creen que entonces estaba sobrevalorada u hoy esta atrasada?

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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 3:43 pm

kelui escribió:muy buena info LESTAT

PD (para CHULETE) : cuanto te viene dando el promedio del IO de este año y del trimestre, a mi me da 70,38 el promedio desde enero al viernes pasado y 66,43 el promedio del Q3

Tengo similares valores. Lo que hay que considerar ademas es el precio del IO 65% que particularmente los ultimos meses se fue ampliando la brecha con el de 62% (mayor spread historico). Va a estar interesante el mix que surja en el balance y prestarle atencion a si hay mejoras en el cash cost y en el flete. Tambien tenemos mejores precios de carbon, niquel y cobre.

Es importante recordar:
1) el IO promedio del 2016 fue de 58 dolares
2) Vale proyectaba a principios de 2017 IO promedio de 60 dolares para este año en el mejor escenario (estamos 10 dolares arriba o +15% de esa estimacion). Hace unos meses ajusto su estimacion a 70 dolares para el 4Q17.
3) Este año tenemos aumento en los volumenes de venta de IO y carbon y mejoras en los precios.
4) Finalizaremos el 2017 con deuda neta equivalente a 1 EBITDA y el año proximo posiblemente sea 0.5 EBITDA o cercana al 10% del PN (para una corporacion mundial de capital intensivo es muy poco frecuente).
5) Cumplido el target de reduccion se deuda, la emrpesa encarara mejoras en negocios core para evitar tanta dependencia con el IO.
6) en 2016 el IO explico el 88% del EBITDA . Actualmente es del 82% y en la medida que los precios del resto de los commodities acompañen, la correlacion sera menor.
7) Este año tenemos +15% promedio de mejora en los precios del IO, mayor volumen de ventas, con reducciones de gastos y costos (en materia logistica, en intereses financieros y en capex). Luego vendran las mejoras en los costos de produccion. El ramp up del S11D sigue avanzando de acuerdo al plan.
8) Mirando hacia los proximos años/decadas, India experimentara la fuerte inversion y expansion en Infraestructura tal como ocurrio con China una decada atras, convirtiendose en el pais de mayor poblacion mundial. China inviritio durante una decada el 12% de su PBI en infraestructura, solo para dar un ejemplo de por que los commodities llegaron a precios tan elevados años atras. Un pais gigante que requiera puentes, rutas, edificios, trenes, rieles, puertos, buques, rascacielos, ciudades modernas, etc

Lo de China no deja de maravillarme. Construye 60 puentes por año, tiene la red de trenes de alta velocidad mas extensa del planeta (son unos 10 mil km), es por lejos el pais con mayor construccion de rascacielos y hasta ha iniciado la construccion de nuevas ciudades, una de ellas la de Xiongang, la cual esperan terminarla dentro de 10 años y que solo esa ciudad va a implicar un incremento en la utilizacion de acero del 2-3% anual durante una decada. Estas son algunas de las razones por las cuales China importo el record de 32 toneladas de IO por segundo durante todo el 2016. Y este año esta importando un 7% mas. Ahora esa realidad tiene un plus, que gran parte del IO importado era de baja calidad. No me extrañaria que mas adelante veamos una mejora en la participacion de ventas de China en las cifras de Vale.

https://www.bloomberg.com/news/articles ... wth-engine

9) Insisto en que Vale con toda la reingenieria que viene encarando en los ultimos años sera rentable en practicamente cualquier rango de precios. Sin deuda, con toda mejora en el FCF podra ofrecer atractivos dividendos al accionista. Y ante eventuales reducciones de "P" las compensara con mas "Q" y menor costo de produccion.

Bueno, esa es mi vision al menos. Perdon por la extension.

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Re: VALE Vale

Mensajepor cai.hernan10 » Vie Oct 06, 2017 3:24 pm

lestat escribió:Al final decidí tomar ganancia acá. Como nadie comparte sus motivos para vender en ningún papel (y acá claramente no movemos la cotización) les comento.

Estoy siguiendo a este analista de youtube.

https://www.youtube.com/watch?v=IRGifAbXD7M&t=20s

https://www.youtube.com/watch?v=9JhuRBf6Mvo&t=31s

En el primer video nos recuerda algo muy obvio, los ciclos de los commodities. Repite la tesis bajista del mercado, que es que el aumento de producción de los productores de menor costo (Vale, Rio, BHP) va a hacer que a la larga el precio de equilibrio del IO se más bajo que ahora.

Mientras el IO se mantiene, Vale gana fortunas y está desapalancandose fuertemente, como sabemos. Esto le reduce el riesgo a la empresa enormemente, pero es el riesgo de fundirse, no de que baje el papel. Hay que ver qué valor le asignamos a este proceso de desapalancamiento.

Esto nos conduce al segundo video, que es negativo sobre usar el ratio EV/EBITDA. En particular, si suponemos (como yo venía haciendo) que ese ratio se va a mantener constante, el desapalancamiento "le agrega U$S 2 por acción al año, que es un 20%". Pero si lo miramos desde el punto de vista del flujo de caja, desapalancar una deuda cuyos intereses son el 4,8%, tiene un rendimiento del 4,8%. Es decir, el dinero que ganan ahora lo están reinvirtiendo con esa rentabilidad, mientras nos preparamos para que el aumento de la producción termine, a la larga, haciendo bajar el precio del IO.

En fin, de pronto la relación riesgo/beneficio me dejó de cerrar. Eso no quiere decir que el papel no tenga upside, uno puede apostar a que se mantiene o incluso que sube el IO, pero me parece riesgoso. Les adjunto una nueva planilla, proyectando el precio de la acción en base a una estimación del PER, y suponiendo que no hay deuda y el EBITDA breakeven de Vale baja a U$S 30 desde los actuales U$S 37. Si el IO baja de $50, acá perdemos plata (incluso sin deuda), y para entretenernos solo tenemos el dividendo, en el orden del 5%.

Para que lo tomen como de quien viene, les comento que después de este mercado bull de 3 años que tuvimos en Argentina, de pronto juzgo que me preocupa mucho más perder plata que antes. Me estoy volviendo sumamente cauto (es posible que excesivamente) pero también acá tenemos una situación muy rara en el mundo, que es ganar un 7% en términos reales o más, sentandose en efectivo, es decir, en Lebacs. Para que valga la pena invertir, tengo que estar super convencido de que el retorno va a ser muy superior al 10%, entonces.

En fin, estas estimaciones pueden contener errores, y si me los señalan y los logro corregir, puedo volver a entrar, pero como les digo, la relación riesgo/beneficio le tiene que ganar a la Lebac para que yo invierta.

Saludos!

Muy bueno el análisis pero no veo potable para nada un IO abajo de $50.


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