Títulos Públicos

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criacuervos
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor criacuervos » Dom Ago 22, 2010 12:47 pm

Patricio2 escribió:
Ves, de a poco nos vamos poniendo de acuerdo, también concuerdo que un bono puede subir y el riesgo país triplicarse, pero sigo insistiendo que eso puede ser en casos puntuales y con números muy chicos, nunca con porcentajes del 30% y con riesgo país arriba de 300 pb.
Ahora te toca a vos admitir que lo que dijiste del 30% de aumento del DICA lo dijiste muy livianamente, sin pensar o que te equivocaste y estamos un 100% de acuerdo; ya sé que lo que te pido va en contra de tu personaje pero hubiera simplificado las cosas desde un principio.
Saludos

No me equivoque en nada.. Cuando dije que aumento un 30 % tenia perfectamente claro que era en pesos, aunque eso tampoco es decisivo, tambien puede subir en dolares y subir el riesgo pais, incluso triplicarse.... por otra parte , no se en que moneda lo mide cada uno, y se hablaba de ganancias, asi que podian ser pesos... ya puse el ejemplo brasilero que los bonos bajaban en reales y subian en dolares ... Y aca tambien se dio alguna vez ese fenomeno... Este post se hizo largo porque de entrada no quisieron reconocer que el riesgo pais no depende solo de subas.. empezaron a golpearse la cabeza con el emoticon...
Ya deben tener la cabeza como el bombo de Tula..
Si lo hubieran reconocido con mi primer post se terminaba la cosa y no habia confusion alguna...

Patricio2
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor Patricio2 » Dom Ago 22, 2010 12:31 pm

criacuervos escribió:Patricio.. es posible... tengo fiaca de hacerte las cuentas.. pero es posible que los bonos suban y el riesgo pais se triplique..

Vas a ver que Tiger y/o Aleajacta nos hacen las cuentas que demuestran que un bono puede subir en pesos, o en dolares, o en ambos, y el riesgo pais triplicarse aun con esa subida..

Y con eso terminamos este capitulo "riesgo pais " porque si no no termina mas .

Ves, de a poco nos vamos poniendo de acuerdo, también concuerdo que un bono puede subir y el riesgo país triplicarse, pero sigo insistiendo que eso puede ser en casos puntuales y con números muy chicos, nunca con porcentajes del 30% y con riesgo país arriba de 300 pb.
Ahora te toca a vos admitir que lo que dijiste del 30% de aumento del DICA lo dijiste muy livianamente, sin pensar o que te equivocaste y estamos un 100% de acuerdo; ya sé que lo que te pido va en contra de tu personaje pero hubiera simplificado las cosas desde un principio.
Saludos

criacuervos
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor criacuervos » Dom Ago 22, 2010 12:19 pm

Patricio.. es posible... tengo fiaca de hacerte las cuentas.. pero es posible que los bonos suban y el riesgo pais se triplique..

Vas a ver que Tiger y/o Aleajacta nos hacen las cuentas que demuestran que un bono puede subir en pesos, o en dolares, o en ambos, y el riesgo pais triplicarse aun con esa subida..

Y con eso terminamos este capitulo "riesgo pais " porque si no no termina mas .

Patricio2
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor Patricio2 » Dom Ago 22, 2010 12:13 pm

Yo no discuto que puedan subir los bonos y al mismo tiempo el riesgo país, pero eso se da en casos muy puntuales, con variaciones muy pequeñas y no marcan una tendencia.
Lo que digo es que es imposible que suban los bonos un 30% y que el riesgo país se triplique, salvo que esa suba sea una ilusión óptica al ocultar el aumento de la moneda de emisión y el aumento del valor técnico.
El ejemplo que ponés no sirve, si querés poné otro así no parece que querés confundir a propósito.

criacuervos
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor criacuervos » Dom Ago 22, 2010 11:52 am

Patricio2 escribió:
No, dijiste que el DICA subió un 30% y que al mismo tiempo el riesgo país se triplicó, no estás hablando de 0,1% como dice Tiger, sino de 30% y 200%....
Insisto que ese 30% con el cual querés confundir a algunos incautos es en pesos y no contempla el aumento del tipo de cambio ni el aumento del VT.

Ek tipo de cambio es uno solo de los elementos que hacen a que pase eso... y no tiene por que ser el 0.1 .. y aun cuando fuera el 0.1 si sube a 0,3 se triplica.. hay muchas otras variables... tambien estan los que dice Tiger ... y otros mas ... yo no quiero confundir a ningun incauto... los incautos se confunden solos cuando dicen cosas como que la baja del riesgo pais significa siempre inexorablemente un aumento de bono...

Patricio2
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor Patricio2 » Dom Ago 22, 2010 10:59 am

criacuervos escribió:Una cosa mas.... desde el 2007 a hoy un Dica subio un 30 % .. pero el riesgo pais casi se triplico... eso desmiente esa afirmacion de que cuando los bonos suben el riesgo baja... En ese caso ha influido el factor cambiario , porque nosotros operamos esos Dica en $ y casi no tenemos inflacion (jjiji)... pero tampoco en esto se puede ser categorico... en Argentina nunca ha pasado , pero en Brasil los bonos subian en dolares y bajaban en reales..
Con lo cual , el riesgo brasilero bajaba con los bonos bajando...


Patricio2
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor Patricio2 » Dom Ago 22, 2010 10:57 am

criacuervos escribió:Y ?? eso fue lo que dije...

Lo que dije, concretamente, fue desmentir lo que estaban posteando.. Entonces aclare que el riesg pais puede bajar , subir y los bonos bajar subir todo junto, alternado, o contrario..

Por los motivos que pusiste y otros mas que no pones..

Y que no tengo ganas de enumerar porque despues arrancan metiendo cualquier cosa como hizo Rodrigo con este tema .

No, dijiste que el DICA subió un 30% y que al mismo tiempo el riesgo país se triplicó, no estás hablando de 0,1% como dice Tiger, sino de 30% y 200%....
Insisto que ese 30% con el cual querés confundir a algunos incautos es en pesos y no contempla el aumento del tipo de cambio ni el aumento del VT.

criacuervos
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor criacuervos » Sab Ago 21, 2010 11:19 pm

Y ?? eso fue lo que dije...

Lo que dije, concretamente, fue desmentir lo que estaban posteando.. Entonces aclare que el riesg pais puede bajar , subir y los bonos bajar subir todo junto, alternado, o contrario..

Por los motivos que pusiste y otros mas que no pones..

Y que no tengo ganas de enumerar porque despues arrancan metiendo cualquier cosa como hizo Rodrigo con este tema .

tigerwoods
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor tigerwoods » Sab Ago 21, 2010 10:28 pm

criacuervos, como bien dice rodrigovn, la cotización del DICA según la muestra BOLSAR puede subir porque (hasta 2013) parte de los intereses se capitalizan (subiendo el valor teórico), y xq se deprecia el tipo de cambio. si la TIR subió verías en el precio clean clean en dólares que cayó. Además, relacionado con el riesgo país, tené en cuenta que en 2007 lo bonos del tesoro estaban mucho más altos que ahora (la FED tenía la tasa en ~5% pej) y por eso el EMBI+Arg pudo haber subido si hipotéticamente las TIR del DICY y PARY fueran constantes... el EMBI es un baile de a dos... rodrigovn, asumo que lo sabés pero para dejarlo más claro, el EMBI+ Arg puede subir aún si los precios suben. por dos motivos: 1) si p.ej la TIR de DICY baja 0.1 pp (sube el precio) pero la TIR de EEUU baja 0.3 p.p. (sube el precio) el EMBI va a subir (lógicamente quiere decir que nos volvimos más riesgosos al compararnos con EEUU). 2) BOLSAR muestra los precios dirty y en pesos de bonos en US$. Así que aún si la TIR subiera mínininimamente (y por ende sube el EMBI si UST queda constante), los precios (en BOLSAR) pueden subir por el devengamiento de intereses de un día y/o por depreciación del tipo de cambio (pero el precio clean en dólares debería haber caído).
criacuervos escribió:Una cosa mas.... desde el 2007 a hoy un Dica subio un 30 % .. pero el riesgo pais casi se triplico... eso desmiente esa afirmacion de que cuando los bonos suben el riesgo baja... En ese caso ha influido el factor cambiario , porque nosotros operamos esos Dica en $ y casi no tenemos inflacion (jjiji)... pero tampoco en esto se puede ser categorico... en Argentina nunca ha pasado , pero en Brasil los bonos subian en dolares y bajaban en reales..
Con lo cual , el riesgo brasilero bajaba con los bonos bajando...

:pared:
rodrigovn escribió:Este razonamiento implica no tener idea de lo que se habla. DICA es un bono en dólares. O sea... paga renta en dólares. ¿Cuanto subió el dólar desde 2007 a hoy? ¿Cual es la TIR de DICA hoy y cual era en ese momento? ¿Hay una relación entre esa TIR y el Riesgo Pais? Ah.... ¿No? ¿Seguro? Bueno, si les parece que no.... mejor dedíquense a hablar de otra cosa, de la que tal vez sepan un poco mas, antes de tirar el ridículo razonamiento de que el EMBI puede subir o bajar alegremente y los bonos hacerlo en cualquier sentido, como se les "de la gana".

O sigan tirando fruta... total es gratis.


tigerwoods
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor tigerwoods » Sab Ago 21, 2010 9:23 pm

Ale, está perfecta tu aclaración sobre las convenciones de fechas. No me detuve en ellas.. quería mostrar otra cosa. Ajustarlo me iba a llevar varios minutos y como bien demostraste, eso solo demandaría un post entero. Y si la TIR viene complicada las convenciones no ayudan je.
De todas formas, no sé si querés refutar mi hipótesis o estás reforzándola al hacerla más precisa. Por la conclusión deduzco lo segundo. No lo hice pero asumo que la diferencia entre 12% y 11.995% etc tiene que ver con lo que decís (y una pequeña parte por culpa del excel). Era lo suficientemente pequeña como para no complicar más el ejercicio. Ya que te tomaste el trabajo de recaer sobre esto comento que estoy de acuerdo salvo en algunos puntos pero es más por confusión de "lenguaje".
tigerwoods escribió:Pobre la TIR. Nació con algunos fallas físicas desde el inicio y encima ahora tiene un problema de personalidad: no sabe quién es ni para qué sirve!
Como circulan muchas dudas sobre ella quise interiorizarme en su vida. Así que me solidaricé con ella y voy a tratar de levantarle el ánimo.
En el excel adjunto van a poder constatar por uds mismos estos puntos así que siéntanse libres de jugar con ellas. Son todas fórmulas. Y obvio todo aplica para un bono a maturity. Si quieren meterle inflación pueden adaptarlo.
(...)
bono pagos mensual vs bono pagos anuales: la TIR es tan flexible que se adapta a cualquier escenario. Sea que pague mensual o anual (o lo que sea), el resultado va a ser el mismo para el mismo rendimiento final. Siempre te la devuelve redonda.
(...)
Hay una solapa para cada ejercicio con sus respectivas demostraciones y fórmulas manuales para sacar a excel del medio. Traté de hacerlo lo más claro y entendible posible. No hay mayor ciego que el que no quiere ver. Háganlo por la TIR que tantas satisfacciones les da día a día. No le quiten lo que es de ella ni la sobre.exijan para cosas que no fue creada.
Atte.

Aleajacta escribió:Tigerwoods, llego tarde a comentar el excel de las TIR que pusiste. Sucede que me hizo pensar y que pienso lento.

En este ejemplo, dos bonos bullet a 4 años, valen $ 100,00, uno paga mensualmente $ 1,00; el otro anual para que ambas inversiones rindan lo mismo. Pero Fijate que terminás con cuatro tasas
12% _______ la tasa anual del bono con cupón mensual
12,686% ____ la tasa anual del bono con cupón anual
11,995% ____ una TIR nominal anual para el bono mensual
12,677% ____ otra TIR nominal anual para el bono anual
no son lo mismo?? damelas por buena!!

Pero si los bonos están a 100, es decir a la par, tenés que tener solo dos tasas: me parece que estoy bastante cerca
(i) la tasa anual del bono con cupón anual = a su TIR
(ii) la tasa anual del bono con cupón mensual = a su TIR
*****************************
Hay problemas de convenciones.
1º Tiempo. Para el bono que paga mensualidades, fijate que tengo un 1er pago de $ 1,00 lo reinvierto a 1 mes a la tasa "y"; el resultado anterior, más el 2º pago, los reinvierto a 1 mes más (a esa misma tasa "y"), etc. ¿Qué es lo notable acá? Que no importa cuántos días dure el mes siempre cobro lo mismo. Por lo tanto, también descontaré a una tasa mensual de 30 días.
(En tu ejemplo, la unidad de tiempo es "30/360" para los pagos; "real/365" al usar la función TIR.NO.PER y "real/real" al capitalizar. Para más complicación hay un 29 de febrero que TIR.NO.PER no cuenta. Pero como los pagos mensuales son iguales, el año base de las condiciones de emisión sería "30/360".). Perfecto

2º Fórmulas. Para la tasa de descuento también hay más de una convención.
UNA. Para el bono mensual tengo que:
$ 1,00 / (1 + y/12)^1, para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y/12)^48, para el último pago
La suma de estos pagos descontados que será igual a $ 100,00 se dará si y = 12%. la estás mirando como nominal anual y la fórmula la transforma en efectiva

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = m*n) de: Cupón i / (1 + y/m)^i = Precio actual
donde "m" es la cantidad de pagos al año, "n" es la cantidad de años del intrumento, "y" es una tasa de descuento anual e "i" es un valor que cambia desde 1 hasta "m" por "n".
SI los interes son base 30/360, SI el precio está a la par y SI los intereses corridos son cero, la TIR será 12% (= yield).NO, la TIR es 12.682503%, que al expresarlo en nominal anual te da el 12% que vos decís.
Pero la yield con reinversión será: 1,01^12 -1 = 12,682503%. A qué vino esa aclaración? el 12.68...% es expresar la TIR anual en efectiva... son equivalentes.. cuidado con confundir TIR nominal con efectiva y con cupón

DOS. Otra convención es descontar todos los pagos a la fecha de inicio . Si uso "30/360" para bono mensual:
$ 1,00 / (1 + y)^(1*30 / 360), para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y)^(48*30 / 360), para el último pago

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = s) de: Cupón i / (1 + y)^i*t/360 = Precio actual
donde s es el número de cupones a pagar y t es la cantidad de días en que devengan los intereses . Acá lo que estás haciendo en realidad es m*n de arriba y lo dividís por /m-->> =n. Es decir estás agarrando la TIR efectiva y la estás capitalizando por n años.
Si lo mirás de esta forma vas a ver que en realidad en UNO estás trabajanod con la tasa nominal anual y la estás pasando a efectiva y acá directamente arrancás con la efectiva. En fórmulas (1+ynominal/12)^m*n = (1+yefectiva)^n. (estoy obviando la sumatoria y el uso de i para hacerlo más claro). Esto mismo es como se pasa de anual a efectiva (y viceversa). Mi punto es, está bien el análisis, pero en realidad es porque es lo mismo.. Por esto no estoy seguro que se pueda hablar de DOS "convenciones"...

Por iteración, la tasa "y" que hace VAN = 0 es 12,682503%. La que ya había encontrado más fácilmente.

TRES. La popular TIR.NO.PER de excel. Esta hace lo mismo que DOS, pero toma un año base "real/365". Como la cantidad de días entre dos pagos varía de acuerdo al mes, esta resultado será diferente dependiendo de qué día se tome como inicial (a menos que el interés a pagar mensual use la misma convención "real/365"). Perfecto, TIR.NO.PER te devuelve la efectiva. Para pasarla a nominal hay que hacerlo a mano.

**********************

Falta la TIR del bono que paga anualidades. Si quiero igualar las rentabilidad del bono anual con la del bono mensual, diré que el cupón del bono anual es 12,682503%. Y también su TIR. Perfecto. Acá es directo. más facil. nos ahorramos la capitalización intra-anual. y las dudas entre UNO y DOS

Finalmente termino con dos tasas:
(i) Tasa anual de cupón mensual = 12%
(ii) Tasa anual de cupón anual = 12,682503%
(iii) TIR de bono cupón mensual = 12% (según UNO) y 12,682503% (según DOS) ya comenté xq disiento con tu UNO...bah como vos sugerís son iguales.. pero estás usando el mismo término "TIR" para las dos y creo que eso generao un poco de confusión
(iv) TIR de bono cupón anual = 12,682503%
Siempre en año base "30/360" y si precio = $ 100,00 = paridad 100% y si intereses corridos = $ 0,00.
Te termina dando el mismo rendimiento final entonces... avalás mi conclusión! de manera más precisa .
Saludos


Aleajacta
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor Aleajacta » Sab Ago 21, 2010 2:59 pm

tigerwoods escribió:Pobre la TIR. Nació con algunos fallas físicas desde el inicio y encima ahora tiene un problema de personalidad: no sabe quién es ni para qué sirve!
Como circulan muchas dudas sobre ella quise interiorizarme en su vida. Así que me solidaricé con ella y voy a tratar de levantarle el ánimo.
En el excel adjunto van a poder constatar por uds mismos estos puntos así que siéntanse libres de jugar con ellas. Son todas fórmulas. Y obvio todo aplica para un bono a maturity. Si quieren meterle inflación pueden adaptarlo.
(...)
bono pagos mensual vs bono pagos anuales: la TIR es tan flexible que se adapta a cualquier escenario. Sea que pague mensual o anual (o lo que sea), el resultado va a ser el mismo para el mismo rendimiento final. Siempre te la devuelve redonda.
(...)
Hay una solapa para cada ejercicio con sus respectivas demostraciones y fórmulas manuales para sacar a excel del medio. Traté de hacerlo lo más claro y entendible posible. No hay mayor ciego que el que no quiere ver. Háganlo por la TIR que tantas satisfacciones les da día a día. No le quiten lo que es de ella ni la sobre.exijan para cosas que no fue creada.
Atte.

Tigerwoods, llego tarde a comentar el excel de las TIR que pusiste. Sucede que me hizo pensar y que pienso lento.

En este ejemplo, dos bonos bullet a 4 años, valen $ 100,00, uno paga mensualmente $ 1,00; el otro anual para que ambas inversiones rindan lo mismo. Pero Fijate que terminás con cuatro tasas
12% _______ la tasa anual del bono con cupón mensual
12,686% ____ la tasa anual del bono con cupón anual
11,995% ____ una TIR nominal anual para el bono mensual
12,677% ____ otra TIR nominal anual para el bono anual

Pero si los bonos están a 100, es decir a la par, tenés que tener solo dos tasas:
(i) la tasa anual del bono con cupón anual = a su TIR
(ii) la tasa anual del bono con cupón mensual = a su TIR
*****************************
Hay problemas de convenciones.
1º Tiempo. Para el bono que paga mensualidades, fijate que tengo un 1er pago de $ 1,00 lo reinvierto a 1 mes a la tasa "y"; el resultado anterior, más el 2º pago, los reinvierto a 1 mes más (a esa misma tasa "y"), etc. ¿Qué es lo notable acá? Que no importa cuántos días dure el mes siempre cobro lo mismo. Por lo tanto, también descontaré a una tasa mensual de 30 días.
(En tu ejemplo, la unidad de tiempo es "30/360" para los pagos; "real/365" al usar la función TIR.NO.PER y "real/real" al capitalizar. Para más complicación hay un 29 de febrero que TIR.NO.PER no cuenta. Pero como los pagos mensuales son iguales, el año base de las condiciones de emisión sería "30/360".).

2º Fórmulas. Para la tasa de descuento también hay más de una convención.
UNA. Para el bono mensual tengo que:
$ 1,00 / (1 + y/12)^1, para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y/12)^48, para el último pago
La suma de estos pagos descontados que será igual a $ 100,00 se dará si y = 12%.

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = m*n) de: Cupón i / (1 + y/m)^i = Precio actual
donde "m" es la cantidad de pagos al año, "n" es la cantidad de años del intrumento, "y" es una tasa de descuento anual e "i" es un valor que cambia desde 1 hasta "m" por "n".
SI los interes son base 30/360, SI el precio está a la par y SI los intereses corridos son cero, la TIR será 12% (= yield).
Pero la yield con reinversión será: 1,01^12 -1 = 12,682503%.

DOS. Otra convención es descontar todos los pagos a la fecha de inicio. Si uso "30/360" para bono mensual:
$ 1,00 / (1 + y)^(1*30 / 360), para el primer pago
....
$ 101,00 / (1 + y)^(48*30 / 360), para el último pago

En notación,
∑ (desde i=1 hasta i = s) de: Cupón i / (1 + y)^i*t/360 = Precio actual
donde s es el número de cupones a pagar y t es la cantidad de días en que devengan los intereses.
Por iteración, la tasa "y" que hace VAN = 0 es 12,682503%. La que ya había encontrado más fácilmente.

TRES. La popular TIR.NO.PER de excel. Esta hace lo mismo que DOS, pero toma un año base "real/365". Como la cantidad de días entre dos pagos varía de acuerdo al mes, esta resultado será diferente dependiendo de qué día se tome como inicial (a menos que el interés a pagar mensual use la misma convención "real/365").

**********************

Falta la TIR del bono que paga anualidades. Si quiero igualar las rentabilidad del bono anual con la del bono mensual, diré que el cupón del bono anual es 12,682503%. Y también su TIR.

Finalmente termino con dos tasas:
(i) Tasa anual de cupón mensual = 12%
(ii) Tasa anual de cupón anual = 12,682503%
(iii) TIR de bono cupón mensual = 12% (según UNO) y 12,682503% (según DOS)
(iv) TIR de bono cupón anual = 12,682503%
Siempre en año base "30/360" y si precio = $ 100,00 = paridad 100% y si intereses corridos = $ 0,00.

Saludos

alesi
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor alesi » Vie Ago 20, 2010 9:31 pm

lindo volumen el de hoy...alguien sabe cuando ingresa el balance? saludos

alesi
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Registrado: Jue Ene 22, 2009 11:51 pm

Re: Títulos Públicos

Mensajepor alesi » Vie Ago 20, 2010 9:30 pm

hola gente...que objetivo le das al ro15 atrevido, vos que tenes este bono desde hace tiempo...saludos

tigerwoods
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Re: Títulos Públicos

Mensajepor tigerwoods » Vie Ago 20, 2010 5:55 pm

atrevido dejame agregar algo a este comentario. hay tipos q solo invierten en dolares xq no quieren riesgo de tipo de cambio. punto. asi q es correcto que van a mirar a arg vs brasil y le van a tirar a ro15 global17 o lo q sea. pero aquellos que no les importe pesos o dolares sino que arbitran entre ambos buscando la mejor renta, cuando la compra de ro15 q decis lleve la tasa a 5% (hipotetico), y los bonos cer esten en 20%+lo q sea... van a empezar a hacer numeritos con la depreciacion.. si crees que el tipo de cambio pierde menos de 15% por año entonces es mucho mejor opcion el bono en pesos.. no se pueden escapar mucho uno de otro. el inversor de afuera capaz no mira el de usd pero vos y yo vamos a llevar el bono cer a un rendimiento similar ajustado por depreciacion.

lo dudo, pero si se confimo lo de indec los de Cer son los que mas van a sobresalir.. todo el spread que tiene ahora la tir correspondiente a la inflacion no reconocida va a pasar adonde tiene que estar (al CER) por lo que tendrias un ajuste de casi 10 puntos de TIR (spread) suponiendo que la verdadera esta en 22% aprox. deberia quedar cerca del cupòn original CER+2%/5%. supongo que los inversores seguiran reclamando el mismo rendimiento total que exigian ahora segun TIR+CER inflacion oficial (capaz un poco mas xq ahora hay alternativas de cobertura)



atrevido escribió:el tema de los bonos con cer es para pensarlo bien.....
si hay una inflacion real de un 20,%,los inversores van a querer minimamente eso...
en cambio
si uno tiene un bono en dolares
y la situacion mejora
van a estar muy demandados por la comparacion con otros bonos en dolares
de otros paises, que tienen 3
4%
en definitiva
un inversor mundial siempre comparara tasas de bonos en dolares
y en esa comparacion
ro15...da una renta demasiado grande
apuesto que van por esa baja de tasas
o sea van a buscar ro15atrevido

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