PETR Petrolera Pampa

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sergiole73
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor sergiole73 » Mar Jul 25, 2017 1:16 am

ganamos escribió:Lestat, muy bien rumbeado tu análisis, yo arme algo similar. Hay que olvidarse del Black and Scholes y todo eso, el precio de la acción subió tanto que ya es irrelevante. Ojo que parte de la complejo de estos acuerdos, me parece que viene por el lado que andan mezclados la compensación EBDA con la Compensación por valor cía. Me parece que no es correcto tomar solo la parte de Acuerdo Directores del rubro administración. El primer trimestre me descolocó porque no me dió el número con lo que venía pudiendo proyectar.

Copio como venía proyectando el Acuerdo Valor Cía, casi sin error!
Valor CIA.jpg


Están muy bien tus cálculos al 2016 da 680 millones, y habíamos pagado 628, por eso el 1T 2017 se pago 71
A mi me da que vienen 18 millones en este 2T, con lo cual tenemos un buen ahorro.
Estoy hablando solo de la compensación valor compañía

lestat
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor lestat » Mar Jul 25, 2017 12:45 am

ganamos escribió:El error es que ya devengaron $680M, no hay que tomar sólo el rubro Administración. En los anuales dice cuanto devengó por el concepto Acuerdo Valor Cía! :100:

Puede ser, pero no entiendo la lógica entonces... ¿Vos decís que el item (1) y (2) entonces son parte de la misma compensación, pero que lo anotan por separado sólamente por una cuestión de decoro: en "Comercialización" anotan hasta un 7% del EBDA y en "Administración" ahí sí anotan todo lo que necesiten hasta llegar al 7% del Market cap? Y entonces si la acción no sube, ¿No van a cobrar ni por "Comercialización" ni por "Administración"?

Yo tendería a pensar que por "Comercialización" van a cobrar igual, de alguna manera. Es cierto que sería mucha casualidad que ya se hayan cobrado en total justo $680 que es casi el 7% del Market Cap, pero también es cierto que no "devengan" su parte toda junta (raro, no?) y que constantemente sorprenden a los analistas más avezados. Tal vez estas "cuotas" en las que devengan su compensación sea el motivo de la sorpresa de los analistas. El año pasado la suba fue muy vertical, y por ahí se olvidaron de devengar una parte en resultados porque la empresa no tenía suficiente CASH (que es como cobran su compensación) para pagarles.
rivas144 escribió: Entonces según tu tesis al bajar el market cap. los honorarios a los directores pueden ser negativos?

Ya la tienen toda pensada estos tipos... ahí vuelve a valer la teoría de "Black-Scholes". Ellos tuvieron buen timing para igual "vender" sus opciones de compra de acciones que la empresa les pagó en efectivo, cuando el Market Cap era alto, y cuando es bajo, ellos siguen teniendo sus "opciones de compra" por el tema del cronograma de "exigibilidad" y la posterior enmienda del acuerdo... Y si la acción baja, bueno, estas "opciones de compra" valen $0. Así son las opciones, a veces se destruye la totalidad del valor que vos tenés. Es un riesgo que ellos toman, viste? :lol:

En fin, esto sigue siendo complicado. Yo esperaré al próximo balance a ver si hay o no una nueva sorpresa. Si los tipos dejan de cobrar ya por el segundo trimestre, el balance que entra ahora puede llegar a venir muy bueno. El sentimiento del mercado con la empresa igual parece ser muy malo, y sumado a que el mercado y el sector están bajo presión en "clave electoral", la acción puede llegar a cerrar dentro de estos niveles para el trimestre que cierra el 30 de Septiembre, y ahí puede llegar a haber otro balance bueno en Noviembre. Pero después cualquier suba va a venir acompañada de un balance muy malo. El 7% del Market Cap, a éstos valores, es una cosa que te mueve violentamente el PER, y es un gasto cash, no hay manera de ignorarlo.

rivas144
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor rivas144 » Lun Jul 24, 2017 6:07 pm

ganamos escribió:El error es que ya devengaron $680M, no hay que tomar sólo el rubro Administración. En los anuales dice cuanto devengó por el concepto Acuerdo Valor Cía! :100:

Entonces según tu tesis al bajar el market cap. los honorarios a los directores pueden ser negativos?

ganamos
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor ganamos » Lun Jul 24, 2017 6:04 pm

rivas144 escribió:Muy buen análisis.

Habría que ver cual es la "fórmula" que utilizan para devengar los honorarios, porque si es calculado trimestre a trimestre ya deberían haber devengado $672 millones y hasta ahora lo hicieron por $390,8 millones. Hay $281,20 millones que hasta ahora les corresponden, número que puede bajar o subir dependiendo de la performance de la acción en el mercado.

El error es que ya devengaron $680M, no hay que tomar sólo el rubro Administración. En los anuales dice cuanto devengó por el concepto Acuerdo Valor Cía! :100:

rivas144
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor rivas144 » Lun Jul 24, 2017 5:46 pm

lestat escribió:Muy cierto, Aleboto. A mí me darían ganas de invertir algunos ahorros en éste sector, justamente porque hay una decisión política de favorecer las inversiones aquí, una decisión que inclusive tomó el gobierno anterior y continuó el actual, es decir, una política de Estado. Pero para invertir como minoritario hay que poder encontrar algún beneficio, en un negocio que al mismo tiempo sea comprensible. Al menos el esfuerzo de llegar a entender qué está pasando lo podemos hacer...

Ojo que no soy un experto en la empresa, y leí un par de balances sin entender nada de la compensación de los ejecutivos hasta la respuesta de "ganamos". De la información que él mandó se desprenden, a mi parecer, 2 cosas, que me gustaría que si son equivocadas alguien las refute.

- Por el item (1) se llevan 7% del EBDA. Ok, fácil de entender. Hace bajar la rentabilidad sobre ventas y listo. Esto pareciera ser a perpetuidad.

- Por el item 2 ("Valor Compañía") los tipos se llevan del orden del 7% del Market cap, de acá al 2020/2021. Una muestra de esto es la nota:



La empresa tiene 119.400 millones de acciones. El Market cap a fines de 2015 era, entonces, 119.4*28.86 = 3445.884. De ese número, 227,4 representa el 6.6%. Me imagino que la diferencia con el 7% debe ser el efecto de los centavos por acción y de "Black-Scholes con volatilidad 50% y tasa de riesgo 1,6%" (?). Redondeemos en 7%.

De ésta nota también se desprende que al menos no cobran todo junto, con la aclaración "de los cuales $ 176,9 millones se devengaron en resultados durante el presente ejercicio".

Me parece que la pregunta que nos hacemos muchos es si, ahora que la acción bajó, vamos a ver un número menor por estos acuerdos de compensación por el item 2. Los panelistas de "conciencia de inversor" (de la gente más seria que conozco, dicho sea de paso) me parece que están esperando que ahora sea más reducido este monto, por ejemplo. Pero expresaron un deseo sin hacer la cuenta con "Black-Scholes" que yo tampoco voy a hacer porque no sabría cómo. Así que hago mi estimación media cruda del derecho a cobrarse el 7% del Market Cap hasta 2020/2021.

Lo que veo en los balances es que cobraron por éste concepto (acuerdo por compensación, dentro de gastos de administración)

- $101 millones en el ejercicio 2015.
- $236,8 millones en el ejercicio 2016.
- $53 millones, primer trimestre 2017.

Es decir, un total de apenas $390.8 millones.

Pero el Market Cap actual son 9600 palos. Es decir, yo creería que los tipos YA podrían exigir $672 palos. Con lo cual, creería (remarco la palabra "creería") que tranquilamente los tipos se podrían estar llevando más de $200 palos por éste concepto este año, a un ritmo de $50 por trimestre como vienen haciendo, inclusive con la acción planchada como está. Es decir que NO VEO que vayan a llevarse un número menor éste año, inclusive con la acción planchada. Esto es así, porque si bien les corresponden esos $672 palos, los van "devengando en resultados" progresivamente.

Ahora, la cuenta que habría que hacer es qué pasa con cada suba de la acción, digamos de un 10%.

Actualmente tiene un PER de 10. Uno esperaría que el PER pase de 10 a 11 con una suba del 10%, por ejemplo, un número que seguiría siendo muy razonable para todo el mundo, en un sector en alza. Pero con ese 10% de suba, el market cap sube unos mil palos, los tipos se pueden llevar 70 en efectivo, exigibles en un trimestre si quieren, y la ganancia en vez de 270 por trimestre pasó a ser 200. Es decir, la ganancia por acción bajó un 25%. Entonces en el ratio del P/E se modifica así: 1.1/0.75 = 1.46. O sea, en vez de 10 a 11 el PER te pasó de 10 a 14,6. Conclusión, el mercado que suele hacer análisis a un trazo muy grueso la ve cara. Obvio esto es por un trimestre, y el tenedor tiene que festejar que su acción subió 10%, pero se tiene que comer una lateralización posterior porque el ratio que ve el mercado es 14,6. Y si la acción sube 20% ni te cuento. El market cap sube 2 mil palos, los tipos se llevan 140, la ganancia por acción te cae a menos de la mitad, y el PER, de 10, en vez de a 12 se te fue a 10 * 1.2/0.48 = 25. Ahí sí que te comés flor de lateralización, que fue más o menos lo que pasó cuando salieron los números del año pasado, hasta ahora.

Es decir, esta es una acción con una cierta "estacionalidad" muy particular en sus resultados, castigada por complejidad y/o por la percepción que se termina teniendo sobre el management.

Muy buen análisis.

Habría que ver cual es la "fórmula" que utilizan para devengar los honorarios, porque si es calculado trimestre a trimestre ya deberían haber devengado $672 millones y hasta ahora lo hicieron por $390,8 millones. Hay $281,20 millones que hasta ahora les corresponden, número que puede bajar o subir dependiendo de la performance de la acción en el mercado.

ganamos
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor ganamos » Dom Jul 23, 2017 9:10 pm

lestat escribió:Sí, pero es sobre el incremento de la acción desde que costaba algunos centavos de dólar. Lo que van a cobrar en total (a lo largo de varios ejercicos) es prácticamente el 7% del Market cap.

Al parecer, lo van devengando en resultados progresivamente, con lo que la única duda sería cuánto cobraron al día de hoy, en total.

En los números que puse más abajo me faltaron las cifras anteriores a 2015, con lo que la cuenta correcta sería sumar los números de 2016 y 2017 a los que se informa en la nota de Dic de 2015. Igual creo que al valor actual de la acción, les falta cobrarse bastante todavía...

Lestat, muy bien rumbeado tu análisis, yo arme algo similar. Hay que olvidarse del Black and Scholes y todo eso, el precio de la acción subió tanto que ya es irrelevante. Ojo que parte de la complejo de estos acuerdos, me parece que viene por el lado que andan mezclados la compensación EBDA con la Compensación por valor cía. Me parece que no es correcto tomar solo la parte de Acuerdo Directores del rubro administración. El primer trimestre me descolocó porque no me dió el número con lo que venía pudiendo proyectar.

Copio como venía proyectando el Acuerdo Valor Cía, casi sin error!
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taxiboy
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor taxiboy » Dom Jul 23, 2017 8:22 pm

me saltó un stop en una parte de la tenencia , tuve q recomprar . Los gurúes del at la ven abajo pero como voy a laaaaargo aprovecho y compro , como dije PETR y OESTE a full y a largo. El resto p tradear o al menos aprender.

piraña
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor piraña » Dom Jul 23, 2017 7:11 pm

Ya que en este foro se arman planteo y debates interesantes, les consulto como ven ustedes el futuro de PETR con la incorporación de PESA dentro del grupo PAMPA? Quizás este debate se armo una meses atrás pero yo no vi nada.
O sea lo ven como dos empresas que pueden desarrollarse en forma paralela sin inconvenientes o que en algún momento pampa intentará unificarlas? En este último caso como creen que impactará?

lestat
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor lestat » Dom Jul 23, 2017 1:40 pm

piraña escribió:Lestat interesante el planteo y ejercicio con números que realizas pero la bonificación al directorio no es sobre el incremento del precio de la accion en lugar del cap Market total?

Sí, pero es sobre el incremento de la acción desde que costaba algunos centavos de dólar. Lo que van a cobrar en total (a lo largo de varios ejercicos) es prácticamente el 7% del Market cap.

Al parecer, lo van devengando en resultados progresivamente, con lo que la única duda sería cuánto cobraron al día de hoy, en total.

En los números que puse más abajo me faltaron las cifras anteriores a 2015, con lo que la cuenta correcta sería sumar los números de 2016 y 2017 a los que se informa en la nota de Dic de 2015. Igual creo que al valor actual de la acción, les falta cobrarse bastante todavía...

piraña
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor piraña » Sab Jul 22, 2017 10:45 pm

Lestat interesante el planteo y ejercicio con números que realizas pero la bonificación al directorio no es sobre el incremento del precio de la accion en lugar del cap Market total?

juanzor347
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor juanzor347 » Sab Jul 22, 2017 8:13 pm

Hola gente, soy nuevo esta pagina y tambien con respecto a lo que seria la bolsa, ire viendo y consultando de seguro, espero poder encontrar las respuestas, y de seguro hare comentarios sobre lo que pienso, sobre distintas cosas, la semana pasada o la anterior casi seguro fue cuando lei sobre los Bitcoin, no sabia nada de ellos, estaba en su caida mas grande, esto me llevo a sacar algunas ideas, y tambien la falta de coherencia entre el vencimiento de lebacs y la nueva fecha de compra, haciendolo desde el Nacion.
Por aqui andare, cualquier comentario lo leo.

nolo
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor nolo » Sab Jul 22, 2017 6:59 pm

ganamos escribió:Se vende el 100% y el precio es el de mercado pero el Estado le garantiza que le paga el diferencial hasta USD 7,50 el MMBTU hasta el 2018, luego va bajando.

Resolución: se establece un precio de estímulo a la producción, con una progresión hacia la baja, fijándose para el año 2018 un precio de US$ 7,50 MMBTU, igual al vigente desde el año 2012 hasta el año 2017 en el marco del Plan Gas, que luego se reduce a US$ 7,00 MMBTU para el año 2019, a US$ 6,50 MMBTU para el año 2020, a US$ 6,00 MMBTU para el año 2021.

muchas gracias por tu respuesta!

Aleboto
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor Aleboto » Sab Jul 22, 2017 3:16 pm

lestat escribió:Muy cierto, Aleboto. A mí me darían ganas de invertir algunos ahorros en éste sector, justamente porque hay una decisión política de favorecer las inversiones aquí, una decisión que inclusive tomó el gobierno anterior y continuó el actual, es decir, una política de Estado. Pero para invertir como minoritario hay que poder encontrar algún beneficio, en un negocio que al mismo tiempo sea comprensible. Al menos el esfuerzo de llegar a entender qué está pasando lo podemos hacer...

A mi tambien me encanta el sector. Es fundamental para el desarrollo del pais lograr el autoabastecimiento energetico, para ahorrar divisas y para proveer de gas a las industrias (recordemos que aun se le sigue cortando el gas a varios sectores industriales en invierno). Si hacemos las cosas bien nos podriamos transformar en exportadores.
Pero me harte de los manejos del managment de esta empresa. Parte de mi tenencia la arbitre hacia Pampa, que tiene asignada una superficie mucho mayor de Vaca Muerta a traves de Pesa. Alli los ejecutivos tambien avisaron que van a recibir compensaciones, pero la limitaron a un 1.5% de Ebitda, lo que me parece mas razonable. Y la otra parte hacia Capx, tgn y tgs. Todas del sector gasifero, pero con mas perspectivas de suba de precio, en mi opinion. El dia que anuncien algun nuevo yacimiento en Petr, o que cambie la politica de compensaciones de los ejecutivos, seguramente vuelva.

Saludos

lestat
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Re: PETR Petrolera Pampa

Mensajepor lestat » Sab Jul 22, 2017 3:31 am

Aleboto escribió:Muy buen analisis, lestat

Si esto es como decis, me parece que es un abuso de los directivos.
Recordemos que el estado nacional esta subsidiando la extraccion de gas, asegurandoles a los productores un precio de usd 7,20 el millon de btu. Es decir, gran parte de las ganancias de Petr no se deben a la habilidad de los ejecutivos, sino a un esfuerzo de los que pagamos impuestos, para que el pais desarrolle el gas y pueda lograr el autoabastecimiento energetico. Pero estos ejecutivos saquean a la empresa y se la llevan con pala, en vez de ponerse a invertir como corresponde.
Yo ya vendi mi tenencia aca, no me gustan las cosas demasiado complejas ni la actitud del managment.

saludos

Muy cierto, Aleboto. A mí me darían ganas de invertir algunos ahorros en éste sector, justamente porque hay una decisión política de favorecer las inversiones aquí, una decisión que inclusive tomó el gobierno anterior y continuó el actual, es decir, una política de Estado. Pero para invertir como minoritario hay que poder encontrar algún beneficio, en un negocio que al mismo tiempo sea comprensible. Al menos el esfuerzo de llegar a entender qué está pasando lo podemos hacer...

Ojo que no soy un experto en la empresa, y leí un par de balances sin entender nada de la compensación de los ejecutivos hasta la respuesta de "ganamos". De la información que él mandó se desprenden, a mi parecer, 2 cosas, que me gustaría que si son equivocadas alguien las refute.

- Por el item (1) se llevan 7% del EBDA. Ok, fácil de entender. Hace bajar la rentabilidad sobre ventas y listo. Esto pareciera ser a perpetuidad.

- Por el item 2 ("Valor Compañía") los tipos se llevan del orden del 7% del Market cap, de acá al 2020/2021. Una muestra de esto es la nota:
ganamos escribió: Al 31 de diciembre de 2015, la Sociedad reconoció en resultados $ 227,4 millones como costo de la compensación
mencionada (con contrapartida en Otras Deudas), de los cuales $ 176,9 millones se devengaron en resultados
durante el presente ejercicio. El valor de mercado de la acción ascendió a $ 28,86.

La empresa tiene 119.400 millones de acciones. El Market cap a fines de 2015 era, entonces, 119.4*28.86 = 3445.884. De ese número, 227,4 representa el 6.6%. Me imagino que la diferencia con el 7% debe ser el efecto de los centavos por acción y de "Black-Scholes con volatilidad 50% y tasa de riesgo 1,6%" (?). Redondeemos en 7%.

De ésta nota también se desprende que al menos no cobran todo junto, con la aclaración "de los cuales $ 176,9 millones se devengaron en resultados durante el presente ejercicio".

Me parece que la pregunta que nos hacemos muchos es si, ahora que la acción bajó, vamos a ver un número menor por estos acuerdos de compensación por el item 2. Los panelistas de "conciencia de inversor" (de la gente más seria que conozco, dicho sea de paso) me parece que están esperando que ahora sea más reducido este monto, por ejemplo. Pero expresaron un deseo sin hacer la cuenta con "Black-Scholes" que yo tampoco voy a hacer porque no sabría cómo. Así que hago mi estimación media cruda del derecho a cobrarse el 7% del Market Cap hasta 2020/2021.

Lo que veo en los balances es que cobraron por éste concepto (acuerdo por compensación, dentro de gastos de administración)

- $101 millones en el ejercicio 2015.
- $236,8 millones en el ejercicio 2016.
- $53 millones, primer trimestre 2017.

Es decir, un total de apenas $390.8 millones.

Pero el Market Cap actual son 9600 palos. Es decir, yo creería que los tipos YA podrían exigir $672 palos. Con lo cual, creería (remarco la palabra "creería") que tranquilamente los tipos se podrían estar llevando más de $200 palos por éste concepto este año, a un ritmo de $50 por trimestre como vienen haciendo, inclusive con la acción planchada como está. Es decir que NO VEO que vayan a llevarse un número menor éste año, inclusive con la acción planchada. Esto es así, porque si bien les corresponden esos $672 palos, los van "devengando en resultados" progresivamente.

Ahora, la cuenta que habría que hacer es qué pasa con cada suba de la acción, digamos de un 10%.

Actualmente tiene un PER de 10. Uno esperaría que el PER pase de 10 a 11 con una suba del 10%, por ejemplo, un número que seguiría siendo muy razonable para todo el mundo, en un sector en alza. Pero con ese 10% de suba, el market cap sube unos mil palos, los tipos se pueden llevar 70 en efectivo, exigibles en un trimestre si quieren, y la ganancia en vez de 270 por trimestre pasó a ser 200. Es decir, la ganancia por acción bajó un 25%. Entonces en el ratio del P/E se modifica así: 1.1/0.75 = 1.46. O sea, en vez de 10 a 11 el PER te pasó de 10 a 14,6. Conclusión, el mercado que suele hacer análisis a un trazo muy grueso la ve cara. Obvio esto es por un trimestre, y el tenedor tiene que festejar que su acción subió 10%, pero se tiene que comer una lateralización posterior porque el ratio que ve el mercado es 14,6. Y si la acción sube 20% ni te cuento. El market cap sube 2 mil palos, los tipos se llevan 140, la ganancia por acción te cae a menos de la mitad, y el PER, de 10, en vez de a 12 se te fue a 10 * 1.2/0.48 = 25. Ahí sí que te comés flor de lateralización, que fue más o menos lo que pasó cuando salieron los números del año pasado, hasta ahora.

Es decir, esta es una acción con una cierta "estacionalidad" muy particular en sus resultados, castigada por complejidad y/o por la percepción que se termina teniendo sobre el management.

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Mensajepor atrevido » Vie Jul 21, 2017 8:59 pm

1982cuchi escribió:Alguien sabe si ese Fernández sabe algo o es un chanta??

TE ANTICIPO QUE VEIA AL MERVAL ENTRE 21000 Y 22500. :117:
Seguime un ratito CON ESTA PLANILLA DE APORTES AL MERVAL, GUARDALA EN EL ESCRITORIO...

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1126876796

 Clarito se ve (columna H) como YPFD y APBR, TS Y PETR por esa baja del petroleo le restaron 0,51% al indice.
16 empresas aportaron positivamente al indice un 1(uno ) por ciento :arriba:
El resto que aporto negativamente lo hizo en un -0.185% (nada)

De no haber existido este problema puntual con estas empresas vinculadas al petroleo (suponiendo un aporte neutro, no negativo ni positivo de las 4) , el merval hubiese cerrado en 21628 puntos. :arriba:
Esto camina bien

Seguis sin entender la utilidad de la planilla? :117:

Sigamos!! Cual fue la empresa que mas aporto hoy y como estaba desde lo tecnico? ´Pampa?? si...hay que ver desde la situacion de los graficos de hoy cual o cuales son las que podrian influenciar al indice .....eso para poder ver lo diario y poder ganar algo si queres , como el que vio esto y gano con pampa hoy.... ...pero para poder ver tu accion , la que vos invertiste, en el esquema general, en el equipo, te sirve ver que 16 tuvieron aportes positivos y que sin ese problema puntual, el aporte negativo restante es de un miserable 0.18.
Entonces , saber lo que esta pasando te da la fuerza necesaria para seguir invertido o aprovechar circunstancias de corta duracion en el tiempo.....buen fin de!!!


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