Títulos Públicos

[09ezemarq]

Hace unos meses estaba un poco confundido con la TIR. A pesar de los modales de David Bowie , estuve mirando e incluso con el Excel un viendo definiciones de TIr y entendi que la TIR no requeria e para ser medida porque tiene que ver con el flujo de caja en el tiempo, con lo cual para la fórmula de la TiR es lo mismo sacar 5 pesos en un mes que sacar 5+TIR en 2 meses,es decir es una ecuación que toma en cuenta , tiempo, dinero =flujo.
Mi idea es entender la TIR para usarla al elegir un bono. Lo que es importante entender que la reinversión no aumenta o disminuye la TIR si reinvertis a misma tasa(por ejemplo si fuera un plazo fijo o un bono a la par siempre) sino que lo que te aumenta es el valor final que vas a obtener cuando salgas de la inversión. Y eso es lo que yo busco, tener un mayor capital al final, por eso requiero de reinvertir. Ahora puedo reinvertir a misma TIR o a otra TIR distinta. Lo que me vá a cambiar lá TIR total del "proyecto" dependiendo de cómo reinvierto. Ahora todo lo anterior no dice que la TIR requiere reinversión en su fórmula.
Imagínate que vos no querés tener un mayor capital final, sino que querés obtener un flujo de fondos periódico que necesitas para vivir, en ese caso vas a elegir el bono que más TIR tenga para que te dé más flujo para gastar. Y ese bono y tú inversión que congelaste al comprar tiene esa TIR y no tiene reinversión porque te la gastas.
Ahora miro tu excel

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Fijate lo que te puse en negrita de tu mensaje, no me estas diciendo lo mismo que estoy tratando de hacerte entender? Si vos cambias la tasa de reinversión en cualquiera de los terminos de la formula que corresponde a uno de los flujos te cambia la TIR, o sea, si en la renta no. 8 por ejemplo, no logras colocarla a la misma TIR de inicio te cambia la TIR?

[pik]

Hace mucho que no ando por este barrio porque armé una cartera de bonos y salí del día a día a mirarla semana a semana. Recuerdo este mismo debate hace mas de 1 o 2 años sobre la TIR que era tomada como la diosa por lo cual se decidía una inversión. Había muchachos buscando diariamente cual bono tenía la mejor tir para tradear, mezclado con la duration y alguna otra cosa. Mi discusión con la mayoría era que según el tipo de inversor podes darle mucha importancia o ser un parámetro mas entre las cosa a mirar en un bono. Como armé la cartera ? Busqué bonos que invirtiendo u$1000 me den una renta mínima de u$100 anuales y si necesito los u$1000 no tenga problemas en retirarlos. o sea miré la tasa y no la tir. Muchos se me cag...de risa al no tener en cuenta pago de capital o reinversión, mi respuesta es que prefiero ver que tasa consigo y decidir si reinvierto o me la gasto y cuando me empiece a devolver capital veré que hago. Por eso no invertí en bonos con baja tasa y alta tir, pero eso es personal, soy rentista y no inversor a 20 años para conseguir mejor tir. Así que mas allá del debate teórico sobre si es con reinversión o no, si usan las calculadoras de las pag. hay algunas que presuponen la reinversión y otras no, pero es un dato más y no él dato a mirar. Y a DavidBowman que fuiste uno de los que se rió en esa epoca ya te perdoné asi que no vuelvas a reirte de como decido una inversión.

Mario, coincido pero creo que si tenes que mirar la TIR y la TASA del BONO. Es importante. Un bono con baja TASA pero TIR mas alta que la tasa, quiere decir que esta cotizando abajo de su valor de Emision. Un bono con TIR mas baja que la TASA, esta contizando arriba de su valor de Emision.
Y eso en que es importante, un bono sobre la par, tenes que pensar que parte del interes que te da mensual, es capital que te esta devolviendo, por lo cual no tenes que gastarte todo, sino cuando te devuelva perdiste capital. Un ejemplo si compras hoy un bono con este flujo: -108, 5,5,105.La tasa del bono es 5% pero la TIR es 2,88%. Fijate que si vos te consumiste los 5 de intereses, y luego comparas cuando entraste y cuando saliste, perdiste $3, que los deberias haber guardado de los 5 de interes que te dio por periodo para tener el mismo capital al final.
Por eso es importante la TIR y te ayuda a eso.Al menos yo la uso de esta manera, veo cuanta renta quiero, y ahi decido que bono. Particularmente a mi no me gusta bonos muy encima de la PAR, (es decir con TIR mucho mas baja que la TASA) porque si no puedo en algun momento aguantar la inversion hasta el final, entonces asumo que voy a perder capital al momento de salir, en este punto es importante el concepto que la TIR no requiere reinversion, ya que cuando compraste el bono, fijaste la TIR y la guita que podes consumir de renta para gastarte.

[pik]

Adjunto archivo de excel,

primera columna: TIR comun, que asume automaticamente reinversion a la misma tasa de las rentas

segunda columna: TIRM, no lo asume pero colocamos nosotros la misma tasa en las reinversiones (obviamente nos va a dar lo mismo)

tercera columna: TIRM, esta vez si asumiendo reinversion de las rentas al 8% (tir final ligeramente mas alta por supuesto)

Ezemarq, aca va el excel modificado con lo que te comente de la TIR. Fijate que ahi tomo reinvirtiendo y no reinvirtiendo y la TIR es constante (suponiendo reinversion a misma tasa).
Si jugas con el excel y cambias la tasa de reinversion lo que veras es que la TIR final del proyecto te da otra cosa.
La TIRM vaya a saber que hace el excel con las tasas de reinversion y de financiamiento, no esta claro como las aplica y para que sirve.
Va tambien una imagen para los que nunca van a abrir un excel.

TIR Modificada.xls

Modificacion Excel TIR

(22 KiB) Descargado 40 veces

[pik]

Adjunto archivo de excel,

primera columna: TIR comun, que asume automaticamente reinversion a la misma tasa de las rentas

segunda columna: TIRM, no lo asume pero colocamos nosotros la misma tasa en las reinversiones (obviamente nos va a dar lo mismo)

tercera columna: TIRM, esta vez si asumiendo reinversion de las rentas al 8% (tir final ligeramente mas alta por supuesto)

En principio te digo que hay un error en tu formula.
Primer concepto errado: tu flujo mensual en la TIRM, no es 8, es decir vos no sacas 8 todos los meses, sino que sacas 8 y reinvertis 8 con lo cual en ese mes no tenes 8 para gastar sino que tenes 0.
Segundo concepto errado: al hacer lo que te dije antes, tu valor final no van a ser 108, sino que va a ser mucho mas, y seguro que cuando pongas eso la TIRM te va a volver a dar lo mismo que las otras.
En un rato te modifico el excel de manera que veas lo que te digo.

[jmario]

Hace mucho que no ando por este barrio porque armé una cartera de bonos y salí del día a día a mirarla semana a semana. Recuerdo este mismo debate hace mas de 1 o 2 años sobre la TIR que era tomada como la diosa por lo cual se decidía una inversión. Había muchachos buscando diariamente cual bono tenía la mejor tir para tradear, mezclado con la duration y alguna otra cosa. Mi discusión con la mayoría era que según el tipo de inversor podes darle mucha importancia o ser un parámetro mas entre las cosa a mirar en un bono. Como armé la cartera ? Busqué bonos que invirtiendo u$1000 me den una renta mínima de u$100 anuales y si necesito los u$1000 no tenga problemas en retirarlos. o sea miré la tasa y no la tir. Muchos se me cag...de risa al no tener en cuenta pago de capital o reinversión, mi respuesta es que prefiero ver que tasa consigo y decidir si reinvierto o me la gasto y cuando me empiece a devolver capital veré que hago. Por eso no invertí en bonos con baja tasa y alta tir, pero eso es personal, soy rentista y no inversor a 20 años para conseguir mejor tir. Así que mas allá del debate teórico sobre si es con reinversión o no, si usan las calculadoras de las pag. hay algunas que presuponen la reinversión y otras no, pero es un dato más y no él dato a mirar. Y a DavidBowman que fuiste uno de los que se rió en esa epoca ya te perdoné asi que no vuelvas a reirte de como decido una inversión.

[pik]

No me molesta para nada, de hecho sos bienvenido a la discusión, yo en ningun momento hable de que la TIR es la tasa de rendimiento de nada, sólo digo que el concepto de TIR por definicion asume la reinversion de los flujos futuros a la misma tasa, que es exactamente lo que me estas diciendo. Como parece que no alcanza con articulos de fuentes algo mas prestigiosas que las que ofrece Mr, Bowman, postee una planilla de calculo muy simple que prueba lo que digo. Tengo memoria, y el sr. Pik (uno de los que ahora me refuta), hablo hace meses de que la TIR suponia reinversion a la misma tasa y oh casualidad el sr. bowman lo ninguneo de forma tal que ahora postea a favor de la teoria conspirativa de bowman. Incluso le dijo a Bowman que si sabia tanto que le explique la tir a lo que el iluminado le respondio, "paso, no voy a perder el tiempo o algo asi" cuando le tendria que haber respondido "paso, no se una bos** del tema y no quiero quedar en evidencia". Lo que dijo Cristian es cierto pero solo en parte, no asi lo de Bowman, que es pura charlataneria, que no hace mas que desinformar si explicar realmente su posición...

Hace unos meses estaba un poco confundido con la TIR. A pesar de los modales de David Bowie , estuve mirando e incluso con el Excel un viendo definiciones de TIr y entendi que la TIR no requeria e para ser medida porque tiene que ver con el flujo de caja en el tiempo, con lo cual para la fórmula de la TiR es lo mismo sacar 5 pesos en un mes que sacar 5+TIR en 2 meses,es decir es una ecuación que toma en cuenta , tiempo, dinero =flujo.
Mi idea es entender la TIR para usarla al elegir un bono. Lo que es importante entender que la reinversión no aumenta o disminuye la TIR si reinvertis a misma tasa(por ejemplo si fuera un plazo fijo o un bono a la par siempre) sino que lo que te aumenta es el valor final que vas a obtener cuando salgas de la inversión. Y eso es lo que yo busco, tener un mayor capital al final, por eso requiero de reinvertir. Ahora puedo reinvertir a misma TIR o a otra TIR distinta. Lo que me vá a cambiar lá TIR total del "proyecto" dependiendo de cómo reinvierto. Ahora todo lo anterior no dice que la TIR requiere reinversión en su fórmula.
Imagínate que vos no querés tener un mayor capital final, sino que querés obtener un flujo de fondos periódico que necesitas para vivir, en ese caso vas a elegir el bono que más TIR tenga para que te dé más flujo para gastar. Y ese bono y tú inversión que congelaste al comprar tiene esa TIR y no tiene reinversión porque te la gastas.
Ahora miro tu excel

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[09ezemarq]

Hola, disculpa que me meta, pero creo que es acertado lo que te señala Cristian: la confusion proviene de suponer que la TIR es la tasa de rendimiento del bono. De todos modos, es un punto sutil, y me parece que en realidad lo que quiere afirmarse en los articulos que citas es lo siguiente: para que la tasa de retorno realizada o efectiva de un bono coincida con su TIR, es suficiente asumir que todos los cashflows futuros del mismo seran reinvertidos al valor de esa TIR.

No me molesta para nada, de hecho sos bienvenido a la discusión, yo en ningun momento hable de que la TIR es la tasa de rendimiento de nada, sólo digo que el concepto de TIR por definicion asume la reinversion de los flujos futuros a la misma tasa, que es exactamente lo que me estas diciendo. Como parece que no alcanza con articulos de fuentes algo mas prestigiosas que las que ofrece Mr, Bowman, postee una planilla de calculo muy simple que prueba lo que digo. Tengo memoria, y el sr. Pik (uno de los que ahora me refuta), hablo hace meses de que la TIR suponia reinversion a la misma tasa y oh casualidad el sr. bowman lo ninguneo de forma tal que ahora postea a favor de la teoria conspirativa de bowman. Incluso le dijo a Bowman que si sabia tanto que le explique la tir a lo que el iluminado le respondio, "paso, no voy a perder el tiempo o algo asi" cuando le tendria que haber respondido "paso, no se una bos** del tema y no quiero quedar en evidencia". Lo que dijo Cristian es cierto pero solo en parte, no asi lo de Bowman, que es pura charlataneria, que no hace mas que desinformar si explicar realmente su posición...

[Enrique Cido]

Christian: Entraste al excel que mande hace un rato? Pegale una mirada primero y después explayate que para eso es un foro. No entiendo el sustento que tienen para decir eso, ya posteé artículos de Harvard, UCA, Investopedia, y una planilla que demuestra que Mr. Excel al menos me da la razón, y este charlatán de feria pretende refutar todo eso con un "paper" de un tal Sergei Vasilievich Cheremushkin, cuyo trabajo fue descargado 735 veces desde que está posteado hace 7 años, y que para colmo ya desde el principio aclara que su teoria la apoyan el mismo, la madre y Bowman... Me parece que llamo al servicio técnico de Excel para ver que pasa... A eso le sumamos las burradas que una tras otra va largando a medida que se explaya y su necesidad constante de agredir que mucho habla de su total falta de conocimiento.

Hola, disculpa que me meta, pero creo que es acertado lo que te señala Cristian: la confusion proviene de suponer que la TIR es la tasa de rendimiento del bono. De todos modos, es un punto sutil, y me parece que en realidad lo que quiere afirmarse en los articulos que citas es lo siguiente: para que la tasa de retorno realizada o efectiva de un bono coincida con su TIR, es suficiente asumir que todos los cashflows futuros del mismo seran reinvertidos al valor de esa TIR.

[09ezemarq]

Totalmente de acuerdo.
Creo que la confusión viene a partir de la creencia de que la TIR indica una tasa de rendimiento, cuando en realidad estamos hablando de un mecanismo mas para analizar proyectos de inversión de diferente naturaleza mediante la actualización de los flujos de fondos futuros (ciertos o proyectados). NO PRESUPONE NINGUNA REINVERSION.

Un bono no tiene TIR.
La viabilidad o conveniencia de inversión en un bono (así como en cualquier proyecto de inversión) puede medirse y evaluarse mediante la utilización de la TIR (entre muchísimos otros mecanismos de análisis de riesgo e inversión)

Ah! Si te tomas el trabajo de entrar al excel, posa el mouse en cada formula y apreta fx, te va a mostrar la formula por adentro, y creo que lo que vas a leer es concluyente.. Saludos!

[09ezemarq]

Totalmente de acuerdo.
Creo que la confusión viene a partir de la creencia de que la TIR indica una tasa de rendimiento, cuando en realidad estamos hablando de un mecanismo mas para analizar proyectos de inversión de diferente naturaleza mediante la actualización de los flujos de fondos futuros (ciertos o proyectados). NO PRESUPONE NINGUNA REINVERSION.

Un bono no tiene TIR.
La viabilidad o conveniencia de inversión en un bono (así como en cualquier proyecto de inversión) puede medirse y evaluarse mediante la utilización de la TIR (entre muchísimos otros mecanismos de análisis de riesgo e inversión)

Christian: Entraste al excel que mande hace un rato? Pegale una mirada primero y después explayate que para eso es un foro. No entiendo el sustento que tienen para decir eso, ya posteé artículos de Harvard, UCA, Investopedia, y una planilla que demuestra que Mr. Excel al menos me da la razón, y este charlatán de feria pretende refutar todo eso con un "paper" de un tal Sergei Vasilievich Cheremushkin, cuyo trabajo fue descargado 735 veces desde que está posteado hace 7 años, y que para colmo ya desde el principio aclara que su teoria la apoyan el mismo, la madre y Bowman... Me parece que llamo al servicio técnico de Excel para ver que pasa... A eso le sumamos las burradas que una tras otra va largando a medida que se explaya y su necesidad constante de agredir que mucho habla de su total falta de conocimiento.

[Cristian5432]

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 9280122722

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=1982828

Y así hay cientos. Pero gente que entiende de matemática puede escribir un millón de papers e igual se va a seguir escribiendo que la tir presupone reinversión, ya es un axioma evidentemente, aunque la tir es simplemente un concepto de pura base matemática y el mismo clara y evidentemente no presupone ninguna reinversión.

El problema es que el 99.9% de lo que se escribe de matemática financiera lo escriben personas que "saben usar" algo de matemática, no que "saben" matemática. Y eso que es matemática simple, pero...

Totalmente de acuerdo.
Creo que la confusión viene a partir de la creencia de que la TIR indica una tasa de rendimiento, cuando en realidad estamos hablando de un mecanismo mas para analizar proyectos de inversión de diferente naturaleza mediante la actualización de los flujos de fondos futuros (ciertos o proyectados). NO PRESUPONE NINGUNA REINVERSION.

Un bono no tiene TIR.
La viabilidad o conveniencia de inversión en un bono (así como en cualquier proyecto de inversión) puede medirse y evaluarse mediante la utilización de la TIR (entre muchísimos otros mecanismos de análisis de riesgo e inversión)

[taxiboy]

ya una vez me había pasado y a los 3 días desapareció

y hablando de bonos que no sé nada , veo un piso de inflación de 15% como algo excepcional para los prox 3 años mas bien diría que andaríamos por el 18/20 % con mucho muuuucho viento a favor. Todo al reves de la mayoría que ve todo rosas . Ojalá tengan razón. Pero en ese contexto que bonos les gustarían quisera mantener o posicionar una parte de la cartera en por lo menos 2. Ahora me quedan AA17 BDC 19 y NDG21 , seguramente haré algun cambio en este verano

[taxiboy]

no nada que ver , es solo en el bonar x que aparece abajo la palabra garantía y un % aprox de 30%

ya una vez me había pasado y a los 3 días desapareció

[taxiboy]

no se bien, nunca me paso. Te caucionas de vez en cuando? (tomador por supuesto)

no nada que ver , es solo en el bonar x que aparece abajo la palabra garantía y un % aprox de 30%

[09ezemarq]

Alguno me puede decir que onda con esto ?

a veces me aparcece en mi comitente algun bono como desdoblado una parte dice garantía suele ser un 20 /30 %

no se bien, nunca me paso. Te caucionas de vez en cuando? (tomador por supuesto)