CECO2 Endesa Costanera

[Shakespeare]

Trataré de chequear lo que ud. dice amigo.
En cuanto al 30% de Cepu, no ví sus últimos balances aunque recordaba que por créditos no tenía ese 30% en Timbúes y Belgrano. Acaso ud. amigo no se cansó de darle manija a Dycasa y luego cuando le cuestioné todos esos elogios en un papel sano pero muerto, haciendose el bolu2 cambió el eje cuando le discutí las bondades que ud. dice ver en el papel (que el mercado en cambio sigue sin ver) y cuando antes manijeaba asquerosamente a cada rato al papel con obras faraónicas y millonarias, cuando la cantinela se le dio vuelta y se quedó sin excusas, el caramelo que empezó a tirar para endulzar giles con su "perlita" eran cuestiones no operativas como Ausol (que burlonamente me criticó cuando antes la elogiaba) u otra peajista.

Amigo Josef: Cuando me equivoco no tengo problemas en reconocerlo. En cambio ud. tira y revolea cosas y cuando se las cuestionan y queda en orsai, corre el arco cambiando el eje en lugar de reconocer que se equivocó. Lo de las 5 veces Cepu contra Ceco el mercado le sigue ignorando las virtudes de su perlita. A no ser que anuncien un gran pago de dividendos....pero ud. hace proyecciones de ganancias operativas por las cuales llega a semejante disparate en cambio si el papel mañana subiera fuerte porque anunciaran un pago de dividendos la diferencia de precios iría por otra parte. Le reitero y no se ofenda pero las conclusiones que da para justificar 5 veces una diferencia de precio y se lo digo sin animo de ofenderlo son desatinadas.

[Josef]

No es así Chory. El Estado con cada empresa firma contratos separados y en cada contrato se proyecta el retorno de cada empresa. Y el retorno va en función de tu inversión. .........y entre tener el 30% de dos Centrales en manos de inútiles burócratas como los de enarsa y los 375 megas de Neuquén arriba del yacimiento más importante del país, yo me hubiera quedado con estos últimos.

El mercado mayorista, si bien esta totalmente distorsionado tiene normas comunes para todos los generadores.

Tanto puerto como costanera invirtieron en forma en los ciclos combinados.

El activo no corriente de costanera es varias veces el de cepu ..... en el balance pero esta totalmente distorsionado. Si uno se guia por esos valores .....va muerto.

Motivos :

1) Puerto, ajusta todos los años su activo no corriente aplicando el valor presente de los flujos descontados de fondos con las reglas del mercado imperante. Importa una pepa en este valor si invirtio mucho o poco.

2) Costanera no lo hace y lo deja estatico y le resta las amortizaciones.

3) Costanera ACTIVA los costos de mantenimiento en un 90%. Sus costos son tremendamente mayores a los de cepu, especialmente por las tv.

4) Costanera ha tenido que hacer ingentes inversiones para poner sus tv en condiciones...... un 40% peor que las de cepu, porque son mas viejas.

5) Cepu manda a gastos el 90% de sus gastos de mantenimiento, casi nunca activa nada y de todas maneras revisa y modifica todos sus activos no corrientes a fin de año .

6) Timbues y Belgrano NO estan operados por burocaratas de Enarsa, sino por los los generadores privados, justamente de endesa y puerto. Puedo asegurar, despues de hablar con un directivo de endesa que les interesa y mucho tener estas centrales. De todos modos, antes de este argumento recuerdo haber visto escrito que NO PODIA SER que cepu tuviera el 30 % del capital de estas centrales.

Moraleja: lo conveniente es comparar el ebitda - el capex (alto en costanera , bajo en cepu) - los intereses ( 80 millones en ceco , 0 en cepu) y hacerse un escenario a futuro, que sera mejor para las dos y que efectivamente influira proporcionamente mas en costanera que en cepu, como ya se ha dicho reiteradamente.....si no tenemos en cuenta Timbues y Belgrano.

[Shakespeare]

No es así Chory. El Estado con cada empresa firma contratos separados y en cada contrato se proyecta el retorno de cada empresa. Y el retorno va en función de tu inversión. Porque una cosa es que vos recibas una Usina vieja de la ex Segba y le hagas chapa y pintura y arreglos menores y otra es qeu incorpores cientos de megas. Con cada inversión, toda empresa de servicio público certifica eso en el Enre (o energas o ente que sea) y se incorpora al Activo No corriente. Ergo, esa inversión debe ser amoritizada en retornos. Si así no fuera, el que invierte 100 debería ganar lo mismo qeu el que invierte 200 y eso no es así. El qeu invierte más, ganará más. Luego, que al cabo de 1, 2 o 3 años esa máxima no se cumpla porque pagues deuda y la que invirtió menos gane más y garpe dividendos es otra cosa. Pero es una máxima que la rentabilidad en los servicios públicos con tarifas reguladas se determina por Inversión: si así no fuera, nadie invertiría un mango y todos se dedicarían a gerenciar y administrar la custodia de bienes recibidos del Estado, pero sin arriesgar nada. Los contratos son muy claros al respecto. En cuanto a los datos que tirás del 2003 convengamos que no son datos "normales" como normal no es esta foto de hoy, con precios y tarifas distorsionadas. Por eso insisto en qeu la foto actual lleva a distorsiones en la proyección. Cepu es una rara avis, pero operativamente, no es tan distinta al resto. Si fuera tan brillante, debería valer ya mismo 20 mangos. Más fidedigna es la foto de los 90, aunque hoy ambas hayan cambiado, Cepu no tenga a Total y entre tener el 30% de dos Centrales en manos de inútiles burócratas como los de enarsa y los 375 megas de Neuquén arriba del yacimiento más importante del país, yo me hubiera quedado con estos últimos. Pero optaron por desendeudarse y mal no les fue. Tampoco Mindlin es tan loji visto que le incorporó más megas y se aseguró gas a 5 dólares, cosa que hasta ahora ni Minguens ni los gallegos de Ceco consiguieron. No soy fanático de Costanera ni de ningún papel. Sólo digo qeu esa evaluación para mí es desatinada. Hoy y mirando la parte operativa, Pampa por ejemplo luce para mí más interesante que Puerto o Costanera, aunqeu las tres estén baratas. pero son opiniones, las respeto aunque no las comparta. Salu2.

[chory461]

Shakespeare

Voy poniendo agua en la cubetera!!! De paso, Invitamos a Josef y alacran asi mientras tomamos y compartimos un rico JW hacemos un TRUCO de 4. ajajajajjajaaja....... y porque no........ compartir nuevas perlitas.
Cuidado !! no vaya a ser que el nuevo Gobierno libere la tarifa de energía y pague el precio = al costo de la ultima unidad que entra en funcionamiento. Es decir, el costo marginal de la ultima unidad productiva como generalmente se hace para pagar el menor costo posible en toda la ecuación. Y como sabemos el costo de la ultima unidad es el precio internacional + un plus.

Voy sacando los vasos de whisky...... mozo .... mesa para 4

De algo estamos seguros..... ambas empresas funcionaran a FULL porque la demanda crece mas rápido que la oferta. Incluso asi, tenemos que importar de Brasil.... y quien sabe... si pronto de Chile tambien.

Desde mi visión esto se arregla con liberación de precios. Contrato ???? contrato ??? no..... Se hará escalonada.......creo que si...pero se hara-.... se ajustará al valor internacional y un poco mas para pagar el costo de riesgo pais....... e incentivar nuevas inversiones......... para dejar de comprar a los vecinos... volveremos a tener la energía mas cara de sudamerica hasta que se recomponga la oferta.

Finalmente permitime modificar tu primer renglon. Cuando se parte de datos aislados y desconectados, se llega a conclusiones equivocadas........ por uno ......... que dice asi.......... cuando las personas evaluan una empresa de diferente forma ..... llegan a resultados diferentes........ninguno esta equivocado..........ninguno sabe el futuro....porque.....porque ......... porque esto es ARGENTINA !!! .......lo imprevisible !!! y ......... CEPU en el 2003 valía $ 1,34...... CECO valía $ 3,75........ pasaron 7 años..... CEPU vale $ 8,30... pago dividendos.... y CECO vale $ 3,28..... y tiene una deuda de 969 mangos.
CECO tiene espalda..... si...... y la usa solo para no quebrar la empresa pero no pondra un solo mango ni centavo hasta tanto no le den un precio de rentabilidad superior a BRASIL ó CHILE....porque alla tiene mas y mejores negocios.

Lo mas lindo... sera tomar el Whisky y reirnos ambos... porque ese sera el resultado del long time independientemente de los ratios...... ambos... con los bolsillos llenos.

[Shakespeare]

Cuando se parte de datos aislados y desconectados, se llega a conclusiones equivocadas.
En una empresa de servicio público, lo más importante es SU ACTIVO NO CORRIENTE. Porque Cepu y Ceco deberán renegociar su contrato por separado, el funcionario del gobierno, en el nuevo contrato, deberá proyectar el retorno en base a la inversión REALIZADA POR CADA UNA. En Costanera es muy superior. Tu Tasa de Retorno o ROE va en relación a la inversión que hacés. Si así no fuera, sería tan fácil como recibo de la ex Segba una vieja usina, le cambio 5 tornillos y gano lo mismo que como en el Caso de Costanera, le incorporaron 800 megas nuevos (los japoneses) con guita propia. Eso es su Activo no Corriente y eso debe ser resarcido. Esa es la foto futura, el bosque. Lo que uds. dicen es el árbol presente y hoy Cepu gana mucha guita y Ceco pierde o no gana nada: por eso bajo ese razonamiento, ya mismo Cepu debería valer 5 o 10 veces y no los vale....
Yo tengo Ausol, que invirtió más de 800 palos verdes. Su costo de construcción demandó casi el triple que el de su hermana Oeste: A quién le dará más tarifa el Estado? AL QUE INVIRTIÓ MAS!!!! LOS RETORNOS TE LOS PROYECTAN SOBRE TU INVERSION, por fuera de eso y en materia de eficiencia o muñeca, cada empresa podrá sumar o restar a ese márgen. Pero el márgen de Costanera debe ser por contrato superior al de Cepu, porque enterró más guita. Como el de TGS en materia de transporte de gas (sin Cerri) habrá de ser superior al de TGN por la diferencia de activos e inversión de cada una: después habrá que ver las cotizaciones de una y otra para estimar cuál está más atrasada. Pero acá se extrapolan datos aislados y a partir de proyecciones estancas y con la foto actual, se llega a conclusiones arbitrarias.
Por supuesto que Puerto si mañana te llegara a anunciar Dividendos, se te va a 12 mangos....pero al toque vas a tener a esta arbitrando y llegando a los 4 pesos por lo menos. Sería de lo contrario creer que un papel se te va a ir a 20 pesos y el otro (igual, del mismo sector y con los mismos megas) se te va a quedar planchado, eso no es sensato suponerlo.

En cuanto a Timbues y Belgrano, cuidado porque primero, hay que ver que la Gerencia está en manos de burócratas de enarsa, generalmente gente inepta e inútil, no de gente del sector privado así qeu hay qeu ver cómo salen esos resultados. Y en segundo, hoy todas las empresas tienen valuado eso a valor cero o casi Cero: Pesa con Genelba tiene casi el 12% y hasta ahora no trajo una valorización por un Alta en su activo con esa incorporación. Que sea una apuesta potable no significa necesariamente que ya, o el año que viene vayas a proyectar resultados espectaculares

[alacrán]

Muy buen debate se ha instalado aquí. Más allá de los sólidos argumentos técnicos esgrimidos por JOSEF ( que no discuto porque no soy un especialista en el sector ) me permito y quiero compartir un par de reflexiones.
No se olviden de las Amortizaciones que en el caso de COSTANERA fueron de 74 millones ( 80-6 de REVALÚO DESAFECTADO) versus 15 de PUERTO. Esto explica una parte del gran campo que sacrifica en la ganancia comparada junto con la Deuda. Por otro lado el dueño sí importa y si bien en este momento proliferan ejemplos de empresarios exitosos ajenos al palo ( como MIGUENS en PUERTO ) en un país más normalizado e integrado al mundo prefiero un dueño como ENDESA. No es lo mismo DYCASA que CAPUTO y /o POLLEDO más allá del buen o mal momento que atraviese cada una de estas empresas. El patrón cuando es creíble y del rubro le otorga un plus. Recuerden hace unos años el contrato de COSTANERA con BRASIL que la hizo sumamente rentable durante un par de años post devaluación y en ese momento COSTANERA fue la joya y PUERTO fue la basura del sector. Lo bueno de la BOLSA es que hay que proyectar escenarios permanentemente y no quedarse solamente con la foto actual. SALUDOS.

[Josef]

Shakespeare

La producccion y comercializacion de megas de CEPU y CECO son casi similares dada la alta eficiencia que tiene CEPU teniendo menos capacidad.
Podes verlo en todo el historial desde el 2006 de cammesa. Que CECO tenga mas capacidad no significa que venda mas y eso mostro la historia de los ultmos 5 años.
Adicional, CEPU tiene 88,5 millones de acciones frente a los 146 millones de CECO. A igual ganancia un accionista de CEPU recibe mas beneficio por accion que uno de CECO. Es verdad que en el pasado CECO estaba arriba de CEPU pero los tiempos cambian y los directores tambien. En los ultimos 5 años CEPU hizo mucho mejor las cosas que CECO aunque CECO tenga espalda internacional.
Ahora, adiciona los 969 millones de deuda de CECO + los intereses .......... vs. nada de deuda CEPU.
CEPU ya el año pasado empezo a repartir dividendos y por cierto muy jugosos. Casi el 25% del valor en su momento. Hoy CEPU tiene para repartir otro $ 1,5 en acciones y seguramente lo hara a fin de Noviembre.
Si haces el ejercicio en igual ganancia para ambos dado que nada ha variado en igualdades productivas .......te dara practicamente un ratio de dividendo futuro donde CEPU habra pagado ya casi $ 15 en dividendos y recien ahi CECO empezara a pagar luego de haber saldado las deudas e intereses.
El calculo de valor de una accion en mi caso lo considero basandome en los flujos de caja positivos que CEPU pagara en el futuro como dividendos dadas las condiciones actuales. Cuando CECO se libere de la deuda recien ahi podra levantar la garantia y empezar a pagar a sus accionistas.... en ese camino CECO ira creciendo pero CEPU no se quedara atras..... le sobrara caja incluso para salir de compras como lo ha hacho hasta ahora comprando algo mas de Timbues y Belgrano.
Estos argumentos mas otros hacen que al menos nuestros calculos nos den un ratio de 5 a 1..... si cambia el futuro cambia la relacion.... pero al menos con la info de hoy CEPU a mi juicio es mucho mas empresa que CECO por lejos.

Impecable Chory.

Me gusta el JW tambien !!

Adjunto grafico comparativo de bloomberg entre una y otra. Favor de poner 5 años en el plazo y considerar que a cepu hay que agregarle 1,5 de dividendo pagado el año pasado (dic y feb/10).

http://noir.bloomberg.com/apps/cbuilder ... CECO2%3AAR

Se puede apreciar la tendencia , y se puede explicar, la explicacion esta arriba.

A lo largo de este grafico he cambiado impresiones con el poeta...... sin exito... a decir verdad.

[chory461]

Estimado Shakespeare:

Aceptado el JW.... primero ante todo el PLACER... jajajaaj tendremos unos lindos tragos para reirnos sea cual fuere el resultado.

[Shakespeare]

Shakespeare

La producccion y comercializacion de megas de CEPU y CECO son casi similares dada la alta eficiencia que tiene CEPU teniendo menos capacidad.
Podes verlo en todo el historial desde el 2006 de cammesa. Que CECO tenga mas capacidad no significa que venda mas y eso mostro la historia de los ultmos 5 años.
Adicional, CEPU tiene 88,5 millones de acciones frente a los 146 millones de CECO. A igual ganancia un accionista de CEPU recibe mas beneficio por accion que uno de CECO. Es verdad que en el pasado CECO estaba arriba de CEPU pero los tiempos cambian y los directores tambien. En los ultimos 5 años CEPU hizo mucho mejor las cosas que CECO aunque CECO tenga espalda internacional.
Ahora, adiciona los 969 millones de deuda de CECO + los intereses .......... vs. nada de deuda CEPU.
CEPU ya el año pasado empezo a repartir dividendos y por cierto muy jugosos. Casi el 25% del valor en su momento. Hoy CEPU tiene para repartir otro $ 1,5 en acciones y seguramente lo hara a fin de Noviembre.
Si haces el ejercicio en igual ganancia para ambos dado que nada ha variado en igualdades productivas .......te dara practicamente un ratio de dividendo futuro donde CEPU habra pagado ya casi $ 15 en dividendos y recien ahi CECO empezara a pagar luego de haber saldado las deudas e intereses.
El calculo de valor de una accion en mi caso lo considero basandome en los flujos de caja positivos que CEPU pagara en el futuro como dividendos dadas las condiciones actuales. Cuando CECO se libere de la deuda recien ahi podra levantar la garantia y empezar a pagar a sus accionistas.... en ese camino CECO ira creciendo pero CEPU no se quedara atras..... le sobrara caja incluso para salir de compras como lo ha hacho hasta ahora comprando algo mas de Timbues y Belgrano.
Estos argumentos mas otros hacen que al menos nuestros calculos nos den un ratio de 5 a 1..... si cambia el futuro cambia la relacion.... pero al menos con la info de hoy CEPU a mi juicio es mucho mas empresa que CECO por lejos.

A ver: Grabate esto y cuando valga 5 veces, te pago un J.W. etiqueta negra o me lo pagás vos a mí. Todas las conclusiones qeu sacás no justifican nunca semejante distorsión de precios. por qué no vale hoy 5 veces más y por qué debería valerlo en el futuro si vos mismo me reconocés qeu la mejora será para ambas cuando hoy una está líquida y la otra anda penando??? Es simplismo reduccionista lo qeu estás haciendo Chory, el mk mira otra cosa. En cuanto a la deuda, la de Costanera es menor a ese número que tirás y en su mayor parte, es deuda corriente. Los roll overs los viene haciendo cómodos sobre la deuda no corriente, la deuda corriente la paga. Si ambas van a tener o ya están teniendo una leve mejora en los megas, por qué Cepu debería valer 5 veces más? Por qué si es tan eficiente como decís buena parte de su liquidez actual la tiene gracias a hechos no recurrentes???? Ni siquiera computando el diferencial de acciones, qeu lo tengo bien presente y en cuenta. Además, el mk no es tan lonyi....porque saben que buena parte de esas ganancias que tuvo Puerto hasta acá fueron por eventos extraordinarios ajenos al negocio como fue el juicio a YPF o la venta de Loma de la Lata.

[chory461]

Shakespeare

La producccion y comercializacion de megas de CEPU y CECO son casi similares dada la alta eficiencia que tiene CEPU teniendo menos capacidad.
Podes verlo en todo el historial desde el 2006 de cammesa. Que CECO tenga mas capacidad no significa que venda mas y eso mostro la historia de los ultmos 5 años.
Adicional, CEPU tiene 88,5 millones de acciones frente a los 146 millones de CECO. A igual ganancia un accionista de CEPU recibe mas beneficio por accion que uno de CECO. Es verdad que en el pasado CECO estaba arriba de CEPU pero los tiempos cambian y los directores tambien. En los ultimos 5 años CEPU hizo mucho mejor las cosas que CECO aunque CECO tenga espalda internacional.
Ahora, adiciona los 969 millones de deuda de CECO + los intereses .......... vs. nada de deuda CEPU.
CEPU ya el año pasado empezo a repartir dividendos y por cierto muy jugosos. Casi el 25% del valor en su momento. Hoy CEPU tiene para repartir otro $ 1,5 en acciones y seguramente lo hara a fin de Noviembre.
Si haces el ejercicio en igual ganancia para ambos dado que nada ha variado en igualdades productivas .......te dara practicamente un ratio de dividendo futuro donde CEPU habra pagado ya casi $ 15 en dividendos y recien ahi CECO empezara a pagar luego de haber saldado las deudas e intereses.
El calculo de valor de una accion en mi caso lo considero basandome en los flujos de caja positivos que CEPU pagara en el futuro como dividendos dadas las condiciones actuales. Cuando CECO se libere de la deuda recien ahi podra levantar la garantia y empezar a pagar a sus accionistas.... en ese camino CECO ira creciendo pero CEPU no se quedara atras..... le sobrara caja incluso para salir de compras como lo ha hacho hasta ahora comprando algo mas de Timbues y Belgrano.
Estos argumentos mas otros hacen que al menos nuestros calculos nos den un ratio de 5 a 1..... si cambia el futuro cambia la relacion.... pero al menos con la info de hoy CEPU a mi juicio es mucho mas empresa que CECO por lejos.

[Shakespeare]

Porque se supone que va ha haber un cambio de reglas del mercado mayorista que le permita incrementar las ganancia a costanera mas fuertemente que a cepu.

Pero...mientras tanto en ciuad gotica.....

Puerto gana mas de 150 millones por año y costanera 40 lo que justifica precios de mas de 5 veces en puerto versus costanera.

Y ademas objetivamente , para sus resultados actuales , valer 1500 millones es razonable en el mercado actual.


Ortogadas las mejoras del mercado mayorista, se justicara una suba adicional en puerto y una mayor en costanera.

Cabe acotar, que si , le sumamos los dividendos pagados a puerto , el precio acutal corregido es 10, o sea 3 veces el de ceco.

Respeto lo que decís pero no comparto las conclusiones. Ese diferencial de ganancia para mí no puede justificar tamaña diferencia de precio. Hoy Cepu ya debería valer 5 veces siguiendo ese criterio que Costanera y no los vale. Por qué debería valerlos en 1 o 2 años cuando las cosas cambien y el cambio sea parecido o por igual para ambas y el mk mira el futuro? Macro debería valer 5 veces Galicia, te pregunto: los vale???? Extrapolás datos qeu ciertos, no necesariamente o rara vez se reflejan en las cotizaciones y supondría distorsiones brutales qeu rara vez se producen. Son excepciones y yo analizo reglas. Y la regla dice, por lo menos para mí, que con eso sólo nunca llegaría a justificar semejante diferencial de precios.

[Josef]

Porque se supone que va ha haber un cambio de reglas del mercado mayorista que le permita incrementar las ganancia a costanera mas fuertemente que a cepu.

Pero...mientras tanto en ciuad gotica.....

Puerto gana mas de 150 millones por año y costanera 40 lo que justifica precios de mas de 5 veces en puerto versus costanera.

Y ademas objetivamente , para sus resultados actuales , valer 1500 millones es razonable en el mercado actual.


Ortogadas las mejoras del mercado mayorista, se justicara una suba adicional en puerto y una mayor en costanera.

Cabe acotar, que si , le sumamos los dividendos pagados a puerto , el precio acutal corregido es 10, o sea 3 veces el de ceco.

[Shakespeare]

5 a 1??????????????
Precio o Capitalización Bursátil?????
Mi abuelita hace la vertical en la bañadera.....
Por qué el mercado no lo hizo hasta ahora ese diferencial si hoy Puerto gana mucho más qeu Costanera y no tiene deuda?

Puerto puede valer el Triple de Costanera con toda la furia y llevada por algún adelanto de Caja que vuelque a los compradores a disparar el precio del papel.

Semejante distorsiones de precios hasta acá la tuvo sólo Capex, que en su momento valía bastante más que Costanera y Puerto juntas y sin todas las proyecciones que se hacen acá.

No es sensato qeu una empresa con los mismos megas y el mismo precio por mega, por más que no tenga deuda, valga 4 o 5 veces otra similar en el mismo país. Metrogas vale parecido a Gasban cuando está concursada y poseen activos y clientes y volúmenes bastante cercanos y Gasban además arregló contrato con el gobierno. Sin embargo, no vale ni el triple ni el cuadruple de la baqueteadísima metrogas.

[Josef]

Lo que pueden valer esas participaciones puede ser muy importante y estrategico. Es mas, en el ultimo trimestre ya vinieron con ganancias.

Pero por ahora me parece prudente manejarse en los numeros con las maquinas propias con las reglas actuales.

En ese sentido, como dije antes y ponderando las maquinas entre ciclos y tvs (las de cepu funcionan mejor y dan como 30% mas de energia), creo que ponderar a cepu como 75% de ceco a nivel activos fisicos con un 40 % menos de acciones es razonable.

Y claro, con las reglas actuales la deuda de ceco pesa y se justifica un precio de cepu mas de cinco veces el de ceco.

[chory461]

Con mas razon CEPU tiene que tener un valor 5 veces mas alto que CECO.

Practicamente CEPU tiene la misma capacidad en CC que CECO.