Actualidad y política

[Phantom]

Alguien sabe si la calesita tiene airbags?

Todas tienen airbags. Pero para chocarlas, no para volcarlas.

[JPK]

gaturro.com. No sé donde vivías y sí habías nacido, yo trabajaba en la calle y no lo único que veía eran controles militares, salía todos los días y nunca me encontre con tiroteos, ni nada que se parezca a una guerra convencional. Los hechos ocurrían de noche, muy pocas veces a la luz del día, las declaraciones de videla no te alcanzan para pensar como fueron las cosas. Tuvimos un estado asesino, que pudo juzgar y prefirio asesinar.Ojo un estado clandestino ursurpador, un estado fuera de la ley. Yo no tengo que leer, lo viví y lo sufrí.

Uno de los problemas que hoy veo es que la reivindicación de los derechos humanos sobre lo ocurrido en los 70 está guiada por grupos de alta visibilidad y amigos del poder político.
Entonces, ¿quieren justicia absoluta? Bueno, estoy de acuerdo, pero vamos por todos. los de un lado y los del otro.

Disculpa el recorte, ya que a esos párrafos me quiero referir

Vos estás hablando por unos y otros están hablando por otros.
Quizás estabas de acuerdo con la "solución cívico-militar".
Quizás estuviste de acuerdo con las leyes de "Obediencia Debida" y "Punto Final"
Es tu derecho, los afectados directos, por la dictadura también tienen derechos, aunque no contaron con mas leyes que la capucha y los vuelos de la muerte.
Los ciudadanos también tenemos derechos, los consagrados por la constitución y las leyes.
Y hoy se están aplicando... lentamente, con serias dificultades y a muchos años de los crímenes.
Los pequeños grupos simpatizantes de la cívico-militar; hubiesen preferido una solución a la Española, o a la Uruguaya, o la Chilena, o a las cientos de impunidades que registra la historia; Me alegro que en nuestro país la ilegalidad de miles de crímenes no queden totalmente sin justicia.
De cuantos estaremos hablando, de los 30.000 del imaginario popular, o de los 8.000 admitidos por el principal cabecilla; en los dos casos los números del geneocidio aterran.

José

[Gramar]

Yo no defiendo a Montoneros, en lo absoluto. Idealistas o no, muchos de ellos eran/fueron/son asesinos que debieron ser juzgados como tales. Quién ocupó el poder en ese entonces optó por otra situación y se llevaron varios miles por si acaso., esto es lo yo condeno.
Hay cantidad de familiares victimas de sus emboscadas, atentados, secuestros que la historia oficial actual no reinvindica; y eso es lo que calienta a muchos, con toda la razón. Que los organismos de DDHH estén ocupados por quiénes están es parte del relato actual, el cual me lo pasó por las pelotas. Eso no debe desviar la vista de lo que acontenció.
Cuando España agarra a un etarra, lo esposan, lo ponen frente a las cámaras y va a Juicio. Acá lo encadenaban junto a otro. Le disparaban a uno y al agua. Que el peso muerto de uno se encarge de llevar al otro al fondo del agua; había que ahorrar balas.

[Shakespeare]

me parece que los que tenemos alrededor de 40 años vivimos bastante de lejos lo que paso si ningun conocido le paso algo , creo que fue una guerra que ya termino donde cayeron de los dos lados, por supuesto que habia un lado que tenia mas poder pero ya paso y me parece que los muertos ya no van a volver y hay que mirar el futuro y basta del pasado . saludos y buena semana financiera para todos.

Cualquiera persona de 40 y pico, excepto las sesgadas, pueden sostener la teoría angelical y soñadora. fueron Dos Tumores que se abatieron sobre el país. Sobre uno recayó el Escarnio, la Cárcel y la Humillación. Porque con la justicia no les alcanzaba. Al otro, lo indemnizaron, los elevaron a las categorías de Héroes y Benefactores de la Humanidad.

es más, estas últimas declaraciones de Videla no hacen más que servirle de caldo a estos lacrosos, mientras el país se hunde en la inflación, el descrédito internacional, corrupción al por mayor, genocidio energético, la Inseguridad que mata más que la Esma, etc. Les sirve para seguir con el Relato.

[Shakespeare]

Por supuesto que la gente lo pedía; claramente no fue un golpe al estilo de "guardia pretoriana", como tampoco lo fue el de Ongania. El ciclo de conflictividad social inició en los 60' no puede verse aíslado de lo que era el mundo de ese entonces: proceso de "desstalinización" en la URSS, con el conscuente surgimiento de la "nueva izquierda", proceso de "descolonización" iniciado a partir de la década del 50 sobre todo en Asia y África, Guerra de Vietnam, Mayo francés, marxismo crítico (Althusser), Revolución Permanente y la Cultural en Oriente, Revolución Cubana....
En la Argentina el peronismo venía proscripto desde el 55, con politización creciente de estudiantes y obreros, asó como las mujeres, e incluso no debe obviarse el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, cuyo impulsor en el plano local fue asesinado por la Triple A en 1974. La crisis económica, sumado a la politización de los obreros, da lugar a la aparición de sindicatos más combativos, quebrando la CGT. Toda la sociedad estaba politizada. Fue un período -los 60'- de creación de muchas universidades nacionales. No sólo la UBA estaba politizada. Practicamente todos los estudiantes formaban parte de alguna agrupación que, sabiendo o no, terminaban siendo un brazo más del pulpo Montoneros. La indiferencia era cuasi imposible.
No te olvides que los primeros focos insurrecionales se dan en el ámbito rural; llegan recién a las ciudades bastante después.
¿Qué fue efectivamente lo que los decidió por abandonar el reformismo y agarrar los FAL..., más allá del clima interno y los sucesos internacionales? Andá a saber, habrá sido el maridaje del peronismo con el PC y PS? Díficil saberlo.

Es claro, e indiscutible, que en este clima una salida política y repúblicana era una aguja en un pajar. Venían largos años de democracia restringida, "stop and go" y todo lo que ya se conoce.

Desde que Isabelita hasta Videla, buena parte de los movimientos armados estaban abatidos. No era solamente una reducción en su poder de fuego. Estaban minados. Todo lo que vino después fue para otra cosa. Claro que seguían sucediendo cosas, células siempre permanecen o reviven, pero no ameritaban lo que sucedió. Pero el grueso de los desparecidos post marzo 76' jamás había empuñado un arma.

Las torturas más crueles, desapariciones, violaciones, robo de bebes, todo esto hecho desde el Estado.

Si la Junta Militar se hubiera hecho del poder y hubiera juzgado a todo aquel guerrillero, otra hubiera sido la historia. Optó por desparecer cuerpos, e ir por los "potenciales", "amigos" y "conocidos", para "desterrar" esas ideas de la Argentina. Por supuesto que hubo muertos totalmente inocentes por la Guerrilla. Y esto es lo que muchos, con total razón, crítican en general y al Gobierno en particular.
Hay muchos exMontoneros y afines que deberían estar desfilando por los juzgados como los milicos y no en libertad, tanto acá como en el extranjero.

Lo que no debe olvidarse jamás es la cantidad fenómenal de torturados, mutilados, violentados, violados, ahogados, picaneados y desaparecidos impulsados por un Estado. Un Estado de Terror.
Esto es lo que no debe olvidarse. y lo que nunca más debe tolerarse.

las Torturas no las justifico, aunqeu discrepo respecto al poder de fuego diezmado. A la Barbarie había que combatirla con la ley en la mano. Presumo que sos chico y te formaste al calor de la bajada de línea oficial. Ergo, no viviste nada de lo que aconteció. Y todo lo que contás te lo relataron, no lo viviste.
Pero así como te indigna el robo de bebés, preguntale a la Familia de Rucci o la del Coronel Larrabure qué les sucedió?
Y te insisto con algo: es paradójico que la gran mayoría de los organismos de DDHH estén regenteados por ex Montoneros o Erpistas. Es muy fácil decir que eran todos Psicoanalistas, Sociólogos, gente con inquietudes. Angelitos que buscaban el bien del país. Idealistas.
Lo real y concreto es que esa gente fue juzgada por Lanusse y liberada por el Tio Cámpora. Por eso, al darse el Golpe en el 76, la Junta Militar temía que si los detenían nuevamente, otro gobierno democrático los liberaría y una vez en libertad, esa gente volvería a matar. Por eso optaron por la solución drástica.
Lo que pasa es que hay verdades que duelen y esa gente que defendés, no puede mirarse en el espejo. Ni siquiera le pidieron perdón al país o las cientos de víctimas de las aberraciones qeu ellos también cometieron.
es más, te invito a que estudies cuántas víctimas dejó ETA en 40 años de acción en España y cuántos Montoneros y Erp en 5 años solamente. Te vas a dar cuenta de cuán angelicales eran esos jóvenes idealistas.

[miguel angel]

me parece que los que tenemos alrededor de 40 años vivimos bastante de lejos lo que paso si ningun conocido le paso algo , creo que fue una guerra que ya termino donde cayeron de los dos lados, por supuesto que habia un lado que tenia mas poder pero ya paso y me parece que los muertos ya no van a volver y hay que mirar el futuro y basta del pasado . saludos y buena semana financiera para todos.

[Gramar]

Por supuesto que la gente lo pedía; claramente no fue un golpe al estilo de "guardia pretoriana", como tampoco lo fue el de Ongania. El ciclo de conflictividad social inició en los 60' no puede verse aíslado de lo que era el mundo de ese entonces: proceso de "desstalinización" en la URSS, con el conscuente surgimiento de la "nueva izquierda", proceso de "descolonización" iniciado a partir de la década del 50 sobre todo en Asia y África, Guerra de Vietnam, Mayo francés, marxismo crítico (Althusser), Revolución Permanente y la Cultural en Oriente, Revolución Cubana....
En la Argentina el peronismo venía proscripto desde el 55, con politización creciente de estudiantes y obreros, asó como las mujeres, e incluso no debe obviarse el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, cuyo impulsor en el plano local fue asesinado por la Triple A en 1974. La crisis económica, sumado a la politización de los obreros, da lugar a la aparición de sindicatos más combativos, quebrando la CGT. Toda la sociedad estaba politizada. Fue un período -los 60'- de creación de muchas universidades nacionales. No sólo la UBA estaba politizada. Practicamente todos los estudiantes formaban parte de alguna agrupación que, sabiendo o no, terminaban siendo un brazo más del pulpo Montoneros. La indiferencia era cuasi imposible.
No te olvides que los primeros focos insurrecionales se dan en el ámbito rural; llegan recién a las ciudades bastante después.
¿Qué fue efectivamente lo que los decidió por abandonar el reformismo y agarrar los FAL..., más allá del clima interno y los sucesos internacionales? Andá a saber, habrá sido el maridaje del peronismo con el PC y PS? Díficil saberlo.

Es claro, e indiscutible, que en este clima una salida política y repúblicana era una aguja en un pajar. Venían largos años de democracia restringida, "stop and go" y todo lo que ya se conoce.

Desde que Isabelita hasta Videla, buena parte de los movimientos armados estaban abatidos. No era solamente una reducción en su poder de fuego. Estaban minados. Todo lo que vino después fue para otra cosa. Claro que seguían sucediendo cosas, células siempre permanecen o reviven, pero no ameritaban lo que sucedió. Pero el grueso de los desparecidos post marzo 76' jamás había empuñado un arma.

Las torturas más crueles, desapariciones, violaciones, robo de bebes, todo esto hecho desde el Estado.

Si la Junta Militar se hubiera hecho del poder y hubiera juzgado a todo aquel guerrillero, otra hubiera sido la historia. Optó por desparecer cuerpos, e ir por los "potenciales", "amigos" y "conocidos", para "desterrar" esas ideas de la Argentina. Por supuesto que hubo muertos totalmente inocentes por la Guerrilla. Y esto es lo que muchos, con total razón, crítican en general y al Gobierno en particular.
Hay muchos exMontoneros y afines que deberían estar desfilando por los juzgados como los milicos y no en libertad, tanto acá como en el extranjero.

Lo que no debe olvidarse jamás es la cantidad fenómenal de torturados, mutilados, violentados, violados, ahogados, picaneados y desaparecidos impulsados por un Estado. Un Estado de Terror.
Esto es lo que no debe olvidarse. y lo que nunca más debe tolerarse.

[JPK]

Hablar de mayorías para justificar delitos, no parece razonable.
Traspolar la visión de un a avenida de capital a lo que sentía las mayorías del país, no parece sensato.
Isabelita y los militares que la echaron solo contaban con las preferencias de grupos interesados y minoritarios.
Lo de Isabelita fue un desastre criminal, que fue geométricamente superado pero la cívico-militar.

José

[verdolaga]

Gramar, intuyo que al 76 no habías nacido o gateabas apenas. Porque repetís el discurso calcado de cierta gente que hace una lectura sesgada. El golpe fue necesario. La sociedad lo pedía. El hartazgo ante la anarquía era generalizado. El Peronismo mismo lo pedía. Ni hablar del sindicalismo. Montoneros y ERP alentaban el golpe, en la creencia que las masas se rebelarían ante el golpe y acudirían en su apoyo, ganando así consenso popular. Revisá las publicaciones guerrilleras los meses previos al golpe porque te vas a encontrar con una sorpresa sobre quién alentaba el golpe....
Además, políticamente, el vacío qeu había era fenomenal. O te creés que había una opción política? Balbín? Isabelita estaba sóla, era inepta, el peronismo se había borrado (Casildo Herrera) y llegar a 1977 (se habían adelantado las elecciones) era una eternidad.

No te confundas. Porque una cosa es la Picana en los sótanos oscuros de la Esma o que los militares implementaran una política económica nefasta. Pero la cosa no es tan lineal como te la contaron. Cuando cayó Isabelita, la inmensa mayoría de la gente respiraba aliviada. Nadie la lloró.

Leete el NADIE FUE del Tata Yofre. Vas a ver que hasta Jacobo Timmerman y el boludón de su hijo apoyaron el golpe.

pensar que del 76 al 77 había sólo un año y ahora tenemos tres años seguidos de crispación. no sé si ganamos en paciencia o en resignación.

[JPK]

Algunos involucrados podrán asegurar que los enfrentamientos respondían a un estado de beligerancia; también podrán explicar el porqué de sus acciones; podrán contar con la condena o la absolución publica; pero sus opiniones y las del público no están contemplados en el código penal.
Por imperio de la ley, las leyes penales no se plebiscitan.
Los victimarios piden que se suspendan los juicios, las victimas piden que la justicia no demore en expedirse.
En lo personal adhiero al presente, juicio y castigo a los culpables de delitos de lesa humanidad

José

[verdolaga]

gaturro.com. No sé donde vivías y sí habías nacido, yo trabajaba en la calle y no lo único que veía eran controles militares, salía todos los días y nunca me encontre con tiroteos, ni nada que se parezca a una guerra convencional. Los hechos ocurrían de noche, muy pocas veces a la luz del día, las declaraciones de videla no te alcanzan para pensar como fueron las cosas. Tuvimos un estado asesino, que pudo juzgar y prefirio asesinar.Ojo un estado clandestino ursurpador, un estado fuera de la ley. Yo no tengo que leer, lo viví y lo sufrí.

coincido con vos pero si bien la represión ocurría de noche las bombas de los guerrilleros explotaban de día. acá cada grupo que quiso tomar el poder (militares y guerrilleros) debieran ser juzgados por los hechos. El terrorismo del Estado es mucho más responsable, pero los montos y el ERP también tienen su cuota de culpa. A ninguno de estos últimos les excuché pedir perdón a la sociedad por las muertes. Tampoco a los militares.
Para muestra de los vínculos entre ambos bandos: la revista Gente publicó en 1974 una nota con muchas fotos sobre ejercicios militares conjuntos entre soldados y montoneros.
La sociedad fue rehén de todos estos locos y todavía hay algunos que critican a los que guardaron silencio en esa época. ¿qué querían que hiciéramos? al final ambos grupos armados ("legales" e ilegales) buscaban lo mismo: el poder absoluto.
la desaparición y muerte de sindicalistas, estudiantes y demás civiles desarmados fue una crueldad aberrante cuyo propósito no era derrotar a la guerrilla (ya en retirada) sino someter mentalmente al pueblo. Los golpes de la híper de 1989/90 y la crisis de la convertibilidad fueron nuevas operaciones de domesticación popular.
Uno de los problemas que hoy veo es que la reivindicación de los derechos humanos sobre lo ocurrido en los 70 está guiada por grupos de alta visibilidad y amigos del poder político. Por ejemplo, ¿quién habla hoy en nombre de todos los civiles muertos por la AAA o en medio de enfrentamientos entre militares y guerrilleros? ¿Quién se ocupa de los argentinos que murieron en la villa miseria cercana al regimiento de Monte Chingolo la noche del ataque guerrillero?
Entonces, ¿quieren justicia absoluta? Bueno, estoy de acuerdo, pero vamos por todos. los de un lado y los del otro.

[sachapuma]

Cuando cayó Isabelita, la inmensa mayoría de la gente respiraba aliviada.

tal cual lo vi con mis propios
ojos
el 23 de marzo tipo diez de la
noche avanzaba una columna de
tanques por la vieja empedrada
avda la plata y la gente aplaudiendo
en la vereda...muchos hablan de y por
"libritos".

[Shakespeare]

Gramar, intuyo que al 76 no habías nacido o gateabas apenas. Porque repetís el discurso calcado de cierta gente que hace una lectura sesgada. El golpe fue necesario. La sociedad lo pedía. El hartazgo ante la anarquía era generalizado. El Peronismo mismo lo pedía. Ni hablar del sindicalismo. Montoneros y ERP alentaban el golpe, en la creencia que las masas se rebelarían ante el golpe y acudirían en su apoyo, ganando así consenso popular. Revisá las publicaciones guerrilleras los meses previos al golpe porque te vas a encontrar con una sorpresa sobre quién alentaba el golpe....
Además, políticamente, el vacío qeu había era fenomenal. O te creés que había una opción política? Balbín? Isabelita estaba sóla, era inepta, el peronismo se había borrado (Casildo Herrera) y llegar a 1977 (se habían adelantado las elecciones) era una eternidad.

No te confundas. Porque una cosa es la Picana en los sótanos oscuros de la Esma o que los militares implementaran una política económica nefasta. Pero la cosa no es tan lineal como te la contaron. Cuando cayó Isabelita, la inmensa mayoría de la gente respiraba aliviada. Nadie la lloró.

Leete el NADIE FUE del Tata Yofre. Vas a ver que hasta Jacobo Timmerman y el boludón de su hijo apoyaron el golpe.

[sachapuma]

Hay mucha ignoracia en toda la sociedad; el foro no debería ser la excepción.


Aclaro que considero que todos los Firmenich y cia. deberían estar presos, bien presos.

justito que los estaba por meter
preso se nos murio....
http://www.horaciopalma.blogspot.com.ar ... kysta.html

si es verdad hay mucha ignorancia
y mucha propaganda gramsciana

[Shakespeare]

Hay mucha ignoracia en toda la sociedad; el foro no debería ser la excepción.

La guerrilla estaba practicamente diezmada antes del Golpe Militar. Las desapariciones y el terrorismo de Estado había comenzado dos años atrás, de la mano de Lopez Rega y la cúpula militar. El Golpe tuvo otras intenciones, otros objetivos. El grueso de los desaparecidos post 76 fueron estudiantes, gremialistas, obreros y algunos profesionales, de esas profesiores raras como el psicoanálisis. Incluso Videla, en un rapto de lucidez, declara "el Golpe no era necesario" y después menciona que situaciones como el robo de bebes y de bienes no formaban parte del plan, sino que fueron excesos de sus filas...
Aclaro que considero que todos los Firmenich y cia. deberían estar presos, bien presos.

Ahora, decir que lo que acontenció desde marzo del 76 en adelante fue una Guerra..., por favor.

Mario Firmenich en una entrevista a un medio gráfico, hace 10 años al menos, confesó que fue una Guerra Civil Sui Generis. Despareja en medios militares, pero contaban con el factor sorpresa y la audacia sin límites. Tanto que llegaron a ponerle una bomba que explotó a poco de despegar el avión dónde viajaba Videla. Y desde el 76 al 79, en pleno proceso, hubo varios atentados terroristas, varios de ellos notorios. Una cosa es que el Poder de Fuego de la Guerrilla estuviera herido; pero esas mismas organizaciones jaqueaban las instituciones y anarquizaban el país.
El mismo Firmenich cuando le preguntaron cómo querían ser recordados esos jóvenes idealistas, rectificó a su interlocutor y le dijo que no eran jóvenes sentimentales, sino COMBATIENTES.
Nunca te preguntaste cómo es posible que la inmensa mayoría de los organismos de DDHH estén regenteados por Familiares o ex militantes de Montoneros y Erp? Los hijos de Bonafano que eran? Angelitos o Montos? La hija de la Nonna Carlotto, era una adolescente con acné o militaba en Montoneros? Eduardo Luis Duhalde qué era? Gullo? El mismo Rodolfo Walsh era un violento.
Muchos de esos Gremialistas, Psicoanalistas y estudiantes, estaban vinculados a Montoneros y Erp. Agustín Tosco por ejemplo, estaba vinculado al Erp.
Esa gente también debía ser juzgada y presa como Firmenich. Por ser miembros de una Asociación Ilícita como mínimo. Jorge Taiana o Bonasso también deberían haber terminado en cana.
Acá se inventó una Pseudo Teoría Penal de los Dos Demonios como hizo Verbitski, para, en forma maniquea, acusar al bando contrario y desligarse de las propias responsabilidades. Una forma de Autoindulgencia y lograr Impunidad.
Alfonsín, en el juicio a las Juntas, sin necesidad de Inventar Teorías como Verbitski, había distinguido responsabilidades: Videla recibió una Condena Mayor que Firmenich. Pero ambos bandos fueron en Cana. Y como forma de pacifiicar, Alfonsín aplicó una pseudo amnistía sobre los bandos medios e inferiores: tanto de las FFAA como de Montoneros o del Erp, ya que sólo se juzgó a Firmenich, Vaca Narvaja o Perdía (la cúpula de Montoneros), no a los Taiana, los Bonasso o el mismo Verbitski.
Vos les viste pedir perdón al país, a las víctimas de sus atentados?
Tienen suerte que están en la Argentina K, en España a la ETA como en Italia a las Brigadas Rojas, se las sigue persiguiendo y juzgando aún hoy y no hay impunidad ni victimización que valgan para eludir a la justicia sembrando teorías maniqueas.