Actualidad y política

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quique43
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Re: Actualidad y política

Mensajepor quique43 » Dom Dic 11, 2011 10:19 pm

Pascua escribió:Mañana empezamos con la sintonia fina.

Serà el ajuste tan temido?

quique43
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Re: Actualidad y política

Mensajepor quique43 » Dom Dic 11, 2011 10:15 pm

[Y cual es el problema de usar reservas y endeudarse con el Anses en lugar de tomar deuda ? , eso se soluciona en diez minutos cuando esten dadas la condiciones y el gobierno considere que es el timing oportuno.[/quote]

Sumiso, tomar deuda no pueden porque nadie les presta un mango, porque desconocen lo que deben, porque no cumplen con los fallos internacionales, porque hasta que no arreglen con el club de Parìs, y el tema del Indek, y la pèsima conducta del gobierno Argentino, no habrà un dolar, el ùltimo que le prestò fuè el amigo Chavez al 15 o/o en dolares (flor de amigo), y eso que pertenecemos al grupo de los 20, estamos repudiando la deuda del grupo al cual pertenecemos.
Tomar la plata del Anses, defraudan a los jubilados, estaba claro cual era el destino de los fondos de la Anses, hacerse de la caja, que la estàn haciendo pelotas, e hipotecando el futuro de los jubilados.
Le cancelaron al Fondo los 10.000 palos verdes, por hacer politiquerìa barata, pudiendo refinanciar al 6/7 o/o anual le salieron pagando el 15 o/o a Chavez.(Mirà que lindo negocio que hizo Nestor).
Hoy el paìs pagarìa una sobretasa exagerada por su mala conducta, y el paìs somos todos,pero la mala polìtica la desarrolla el gobierno, y encima te dice que esta bien.(En diez minutos lo vas a solucionar, si cumplis con las normas, mientras te hagas el piola, le vas a cantar a Gardel.)
Lo malo de esto que el gobierno podrìa tener planes de infraestructura importantisimos, pero por su mala conducta, no tenemos la financiaciòn necesaria, y esto perjudica al trabajo y las inversiones en el paìs.

ezequielm
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Re: Actualidad y política

Mensajepor ezequielm » Dom Dic 11, 2011 10:12 pm

EDUARDO ALIVERTI UN REVERENDO GARKA UN CHUPAMEDIAS DE ESTOS PSEUDOSOCIALISTAS :2230:

inge
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Re: Actualidad y política

Mensajepor inge » Dom Dic 11, 2011 10:01 pm

La reasunción popular
Eduardo Aliverti

En horas argentinas históricas, como cabe definir al comienzo de un tercer
período gubernamental consecutivo con el mismo signo político, entre las preguntas
principales que a uno se le ocurren figura cuál componente es mayor. ¿El de las
dudas? ¿O el de las certezas?
Contemplado lo sucedido, no hay vacilaciones. Obra pública por doquier.
Aumento del empleo registrado. Jubilaciones masivas a los excluidos. Alto nivel de
reservas monetarias. Despegue de la educación técnica. Asignación universal por hijo.
Subvenciones a agro e industria. Corte Suprema irreprochable. No al ALCA y creación
de la Unasur. El orden es completamente aleatorio, en una nómina bastante más larga
que ésa. Y en el lado de las dudas caben, poco menos que nada más, incertidumbres
relacionadas con el timón de la buenaventura. Los titubeos no pasan por el reproche a
las medidas tomadas, sino por la solidez que pueda expandirlas. ¿Alcanza con el
liderazgo de la Presidenta? ¿No se está en manos, acaso, de un esquema de poder que
por debajo carece de un partido político hecho y derecho? ¿No hay atadura en exceso
a lo que resuelva una sola persona? ¿No será que la fortaleza tan centralizada en esa
figura conlleva una de las debilidades del proyecto? ¿Hay verdadera vocación de
formar nuevos cuadros políticos? ¿No debe repararse en Cristina como última
conducción indiscutida del peronismo, con plazo fijo a 2015, siendo que el peronismo
es la única garantía de gobernabilidad de este país? Son interrogantes escuchados
dentro del propio kirchnerismo, y no tienen nada de novedoso.
Cuando en política se hacen balances y prospectivas, lo habitual -lo invariable,
más bien- es que, tanto en el registro de lo ocurrido como en el pronóstico o
incógnitas a futuro, el objeto de estudio pase casi en exclusividad por el oficialismo
de turno. Como mucho, se incorpora a figuras de la oposición, algunos funcionarios,
legisladores, ciertas áreas de alta sensibilidad pública. Clase dirigente, en una
palabra. Se balancea y vaticina en función de un “otro” institucional. De un lugar
donde el pueblo nunca cuenta. Se deja de lado lo que hizo, votó, piensa, protestó,
apoyó y hará o quizá haga la gente común, los laburantes, las organizaciones sociales
sin inserción mediática, las diversas militancias. La sociedad en su conjunto es
invisible en los arqueos analíticos del periodismo y de los presuntos especialistas
sociológicos, llámense politólogos, economistas, técnicos de la especie que fuere,
ensayistas. En primer lugar, ese tipo de observación no es fortuito. Que el pueblo
cotice poco y nada en circunstancias de recuento y prognosis, en tanto “pueblo” como
ingrediente totalizador, sirve al objetivo de ningunearlo. Y que sea así cuando las
urnas vienen de dictaminar un favoritismo tajante, es menos casual todavía.

Responde a la lógica de la democracia como elemento decorativo, que en Europa
encuentra su cénit por estos días. La realidad decisoria son “los mercados”. Y el
escenógrafo, con formas alemanas o francesas, tiene la tarea de hacerle creer a la
ciudadanía que su sufragio porta incidencia.
Por aquí ya conocimos eso, y así nos fue. No puede garantizarse que el todo o su
mayor parte irán mejor por haber esquivado ese camino de “un mundo que nos
respete”. Pero sí conviene fiar en que, por el logro de apartar a ese eje práctico y
simbólico, hoy no tenemos las angustias de España, Grecia, Italia, Portugal.
Todos
bajo el mando de sus cínicos hermanos mayores. Podrá haber otras zozobras,
naturalmente, y de hecho las habrá. Argentina no dejó de ser un país subdesarrollado,
con índices de pobreza y desigualdad fortísimos. Haber elegido una ruta que prioriza
el mercado interno, la integración regional, el plantarse con autoridad frente a
(muchos de) los agentes concentrados de la economía, no significa inmunidad frente a
la crisis del exterior. Sí, en cualquier caso, cabe resistir ante la extorsión académica
de los sabios conocidos. Esa gente es la que nos recomendó los `90. Frente a una
oposición inexistente, como no sea la que -a los tumbos, no moribunda- continúan
comandando dos o tres corporaciones mediáticas, lo que vaya a pasar depende de los
aciertos y errores del kirchnerismo. Solamente de eso, si es por mirar a la punta de la
pirámide. Pero también influye lo que se asimile como actitud necesaria por parte del
sujeto colectivo. El sitio desde el cual plantarse para influir en lo que habrá de ser,
desde el espacio que cada quien ocupe. Lo que se decide en los arribas es producto
dialéctico de lo sucedido y a suceder en los abajos. Si suena a perogrullada mejor
todavía, porque querría decir que se ganó conciencia en torno a ello en vez de creer
que “pueblo” es una palabra vaciada de contenido.
Anduvo por acá un Premio Nobel
que es el economista más citado del mundo, y dijo que ese mundo debería aprender
del camino adoptado en lo que supo ser su traste. Joseph Stiglitz no es precisamente
un revolucionario, como tampoco lo son su colega Paul Krugman ni los estudiantes de
Harvard que -sin reconocimiento mediático, de más está decir- se rebelan contra el
“vacío intelectual y la corrupción” de gran parte de sus profesores.
Sin embargo, al
igual que el movimiento de los indignados y que otras varias manifestaciones
populares concretadas o por venir, expresan un clima de malestar creciente contra la
ideología del fin de las ideologías. Podrá no haber un motor de la historia, según lo
concibe el clasicismo marxista; pero, mucho antes de lo previsto cuando hace apenas
unos años se sentenció a la historia como “terminada”, viene a resultar que queda
mucho por decir.
Para el caso argentino, el período que se abre formalmente en un par de horas
puede implicar avance o retroceso respecto de lo hecho desde 2003. Lo realizado
desde entonces fue esa constatación de que aun se podía decir bastante, a
contramano de aquello que se suponía inevitable. Y nos fue bien. Bien, o mejor de lo
supuesto. No estaba en los cálculos de nadie que la economía habría de recuperarse,
ni que mejoraría la distribución del ingreso aunque falten tocos para hablar de
justicia social. Tampoco, si es por los intereses de minorías, se previó que Kirchner
haría bajar el cuadro de Videla en el colegio militar. Ni que la legislación sobre
derechos civiles, a través de aspectos como el matrimonio igualitario y la identidad de
género, alcanzaría niveles de ejemplaridad mundial. Ni que la ley de medios de la
dictadura sería reemplazada con sentido progresista, por fin. Esas son algunas de las
cosas por las que muchos más de uno se plegaron a la afirmación de que este
Gobierno está a la izquierda de esta sociedad. O de que el kirchnerismo podría no ser
de izquierda, pero con la seguridad de que a su izquierda está la pared si es por
condiciones objetivas de acceso y ejercicio de poder.
La perspectiva de que a propósito de todo eso se vaya para adelante o para
atrás, en el paso formal de dentro de las próximas dos horas, no depende en soledad
del liderazgo de Cristina ni de lo que genéricamente se denomina kirchnerismo.
Estriba también, cabe convencerse, en la decisión ejecutiva del sujeto pueblo. Hace
diez años con exactitud, una porción decisiva de ese sujeto ganaba las calles al grito
de que se vayan todos. Y renegaba histéricamente de “la política” como instrumento
de cambio. Aunque sea, (se) demostró que tenía algo para decir. El hijo de esa
actitud fue parido por esta experiencia imprevista, que les permitió a los argentinos,
al sujeto pueblo, estar algo o mucho o mejor. Pero nunca peor, se lo mire por donde
se lo mire.
Es el piso.
Si se resquebraja o se afirma depende de la confianza popular,
y de su predisposición en consecuencia, si es que el Gobierno se mantiene firme. Se
puede cargar contra algunas formas que no son gustosas para el paladar oligarcón,
dibujado como periodismo independiente. O como apuntes, insustanciales, de la
dirigencia opositora (?) que ya no sabe a qué recurrir.
No se debe confundir a esas formas con el centro de la cuestión. O tal vez se
trate de que esas formas son justamente lo que permitió saltar del infierno al
purgatorio.

MARCA DE RADIO, sábado 10 de diciembre de 2011

http://www.marcaderadio.com.ar/tex/edit ... 10edit.pdf

Pascua
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Re: Actualidad y política

Mensajepor Pascua » Dom Dic 11, 2011 9:47 pm

Mañana empezamos con la sintonia fina.

sumiso
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Re: Actualidad y política

Mensajepor sumiso » Dom Dic 11, 2011 8:41 pm

El_Ronin escribió:qu tasa le pagan a la deuda que le dan a la anses ?? alcanza a cubrir la inflacion ??

jojojojo...por favor...

Y que inversiòn alternativa tiene el anses que le alcance para cubrir la inflaciòn ?? dolares jojo jojo por favor . . . .

sumiso
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Re: Actualidad y política

Mensajepor sumiso » Dom Dic 11, 2011 8:19 pm

Luca escribió:explico brevemente lo que pienso asi no queda tan contreras mi post.

1- lo explicó phantom, ese dinero no lo regalaron a la gente ni aumentaron salarios 30% anual, sino todo lo contrario, fue para salvar bancos.
2- corralito cambiario+afip+moreno
3- la cultura argentina es bimonetaria (con preponderancia del u$s), todo lo opuesto a la brasilera. preguntale a uno a cuánto cotiza el u$s o el eur y no va a tener ni idea. merito de casi todos los gobiernos que aniquilaron las monedas argentas.
4- el que compra u$s lo hace porque no puede comprar un inmueble o invertir en suiza o donde fuera. la cultura argentina ignora la bolsa. doña rosa compra u$s y los guarda en la lata de tomates de la alacena. En cuanto al quebranto financiero, salvo que hayas operado futuros o forex u$s/ARS... no creo que doña rosa haya quebrado.
5- el tipo de cambio no es competitivo, la inflación se encargó de eso. Muestra una falta de conocimiento de la temática exportadora actual del país. Seguramente en algunos rubros será competitivo, pero en la mayoría y más importantes (industria) no lo es.
6- los precios records de commodities y la capacidad ociosa fueron el motor del crecimiento argentino, si bien creció mucho siempre comparan desde 2001, hubo años donde argentina fue mucho mas competitiva. la devaluacion licua salarios --> reduce costos --> aumenta competitividad, es de manual eso. Otro tema a debatir es por qué siempre el empresario argentino buscó competitividad por licuación de salarios y pasaje de deudas privadas al sector publico en vez de competir por eficiencia y producción (inversión, tema muy largo).
7- el superavit comercial se atomizó si lo comparan 2010-2011, si no hubiera estado moreno espantando importaciones sería deficitario (otro tema largo para hablar, las consecuencias de esto).
8- de los principales paises latinoamericanos fuimos los unicos que perdieron reservas, y lo de usarlos para cancelar deuda es porque todavia en 10 años no levantaron el default, asi que es para todo menos para enorgullercerse. Es una mentira atroz la politica de desendeudamiento, pasan la deuda a la ANSES y otros organismos ya que no hay financiamiento privado.
9- ningun comentario, no puedo ser objetivo

Y cual es el problema de usar reservas y endeudarse con el Anses en lugar de tomar deuda ? , eso se soluciona en diez minutos cuando esten dadas la condiciones y el gobierno considere que es el timing oportuno.

sumiso
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Re: Actualidad y política

Mensajepor sumiso » Dom Dic 11, 2011 8:11 pm

quique43 escribió: Sumiso, en lugar de chachara, desmentime, cada una de las cosas que postee. Son errores del gobierno, que màs que errores son horrores, que se mantienen en el tiempo, no porque las repita, sino porque el gobierno los sigue cometiendo.
Que no te guste a vos es una cosa, pero que son verdades, estàn a la vista.
A cualquier gobierno se le puede aceptar errores, pero que insistan en lo mismo y encima te quieran meter el perro, eso quedarà para los que aceptan la mentira, el engaño, la corrupciòn, no para los que queremos mantener los principios èticos elementales, que debe tener toda sociedad.

Estimado quique43 , para que voy a perder el tiempo dandote algùn otro puntode vista u opiniòn sobre tus verdades.
Esta muy claro que ya tenes tu verdad y no aceptas otra opiniòn u otro punto de vista. Yo aùn podria coincidir en algunos
de lo que vos consideras errores u Horrores y eso no quita que yo opine que ningùn otro presento o presenta una alternativa
mejor a este gobierno.

Galaico
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Re: Actualidad y política

Mensajepor Galaico » Dom Dic 11, 2011 6:44 pm

y bueno entonces vamos nuevamente para aquellos que se creen que saben algo de economía. :D
Galaico escribió:País generoso / brillante !!!! :respeto:

Por Alfredo Zaiat
El mundo económico va cambiando a una velocidad impactante, el proceso político local fue ratificado en forma contundente en las urnas y la economía doméstica se mantiene en un ciclo positivo histórico por su extensión e intensidad. Pese a estos factores que obligarían a repensar el escenario actual y futuro con otros elementos de análisis, el debate sobre temas económicos que impone la ortodoxia, a la que cierta heterodoxia se incorpora con entusiasmo, gira en círculo por casilleros repetidos. Como si tuvieran un tiempo para cada uno, los temas van saltando periódicamente del atraso del dólar a la inflación, de la supuesta crisis energética a las presiones salariales y el poder de los sindicatos, del agotamiento del “modelo” a la necesidad-deseo del “ajuste”, del fin del “viento de cola” a la sojadependencia, del impacto de la debacle internacional a los peligros de una devaluación del real o recesión brasileña, de la obsesión por la figura de Guillermo Moreno a la presión impositiva que estaría ahogando al sector privado. A esto le suman que durante estos años afirman que no ha habido reindustrialización ni desendeudamiento ni mejoras en los indicadores sociales de pobreza y empleo. Todo termina, apelando a la traumática memoria colectiva, en una crisis que, pese a tantas veces anunciada, no irrumpe para desazón de tantos pronosticadores frustrados. El comienzo del segundo mandato de CFK exige una “sintonía fina” en el análisis económico para eludir lo que ya se ha vuelto reiterativo. Otros temas reclaman ocupar mayor relevancia en los próximos años, como el acceso al suelo urbano y a la vivienda propia, el perfil de especialización industrial y el modelo agropecuario, el alcance y democratización de la atención médica de calidad, la calidad del empleo y la informalidad, la integración de la cadena de valor industrial generando los eslabones faltantes, la planificación del desarrollo, entre otras varias cuestiones más sustanciales que las que tradicionalmente dominan el espacio público.

De todos modos, la discusión sobre la agenda habitual merece ser interpelada para desmalezar el terreno y permitir un abordaje más contundente de esas demoradas transformaciones estructurales. Una manera de hacerlo, puesto que con la fría evolución de indicadores parecería que no fuera suficiente, es por el método del absurdo, que descoloca al repetidor de frases hechas moldeadas por divulgadores del pensamiento económico ortodoxo.

1 “La inflación es por la fuerte emisión ... en Europa?

2 “El dólar está atrasado.” Si esta sentencia tantas veces coreada ... or ciento.

3 Igual insisten: “El dólar está barato”. Si así fuera, ¿ ... la región?Si hay una economía donde el atraso cambiario es notable es la brasileña y, por lo tanto, el dólar sería lo más barato que cotiza en ese mercado. Pero en esa plaza no se han montado shows de miedos sobre la paridad cambiaria ni se han registrado corridas desesperadas para desprenderse de reales para comprar dólares.

4 Otro lugar común: “La gente compra dólares por la inflación”. Si así fuera, y lo reiteran con suficiencia analistas del establishment, ese comportamiento desde 2007 ha significado un importante quebranto financiero en relación con la evolución de los precios que, según cálculos de las propias consultoras de la city, fue muy superior al recorrido de la cotización del dólar. El refugio no debería ser el dólar si la preocupación fuera la inflación, sino cualquier otro bien que lo proteja del alza de precios, como bienes durables o inmuebles.

5 Un poco más sofisticados, embisten con lo mismo: “El tipo de cambio no es competitivo”. Varios indicadores muestran que no es así, como el tipo de cambio real multilateral o el tipo de cambio deflactado por la evolución salarial, o el tipo de cambio real bilateral con Brasil, uno de los principales socios comerciales.

6 Otra forma de abordar la cuestión es sobre uno de los caballitos de batalla de la ortodoxia: “La economía argentina creció por el ‘viento de cola’ internacional”. Esto implica que el superávit comercial sólo se explica por los buenos términos de intercambio y la demanda de China y Brasil. Si esas variables externas son los únicos motivos del saldo positivo de la balanza comercial y del aumento del Producto, ¿por qué manifiestan preocupación por la competitividad de la paridad cambiaria? Si todo lo explica el “viento de cola”, como afirman, el tipo de cambio no habría tenido ni tiene ninguna influencia. En realidad, cuando reclaman una devaluación no están pensando en el sector externo, sino en licuar salarios.

7 “Se reduce hasta desaparecer el superáv ... la city.
8 “Todos los países acumularon reservas en 2011, menos la Argentina.” No es así. La caída de reservas se ha registrado en muchos otros países, incluso en potencias como China, Rusia y Brasil, debido a la crisis internacional, según relevó la revista The Economist. Argentina, además de la fuga de capitales y de cinco corridas cambiarias, según contabilizó CFK en el discurso de ayer, ha utilizado reservas para cancelar deuda. Según el Banco Central, entre enero y noviembre de este año se destinaron 7656 millones de dólares para el pago de vencimientos de deuda externa con acreedores privados y organismos multilaterales. Si se excluyera la política de desendeudamiento, la variación de reservas neta en ese período sería positiva en 1500 millones de dólares, precisó la presidenta del Banco Central, Mercedes Marcó del Pont.

9 “El modelo está agotado.” Sin ingresar en la definición sobre qué es un modelo, las razones esgrimidas para esa sentencia es que la economía ya lleva varios años con resultados positivos y, por lo tanto, es difícil que pueda sostenerlos para adelante. Si así fuera, otros países con crecimiento elevado durante varios años deberían haber abandonado sus políticas exitosas porque se extendieron por mucho tiempo. Es una lógica de análisis bastante rústica.

El aspecto más peculiar de estos debates circulares es que la propia ortodoxia, en una circunstancia histórica mundial de desmoronamiento de sus paradigmas económicos dominantes desde la década del ’70 y después de la desastrosa experiencia de los ’90, se presenta como refugio del saber para dar respuestas a desafíos de la economía argentina. Ventajas de un país generoso.

azaiat@pagina12.com.ar

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpai ... 12-11.html


Luca
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Re: Actualidad y política

Mensajepor Luca » Dom Dic 11, 2011 6:43 pm

explico brevemente lo que pienso asi no queda tan contreras mi post.

1- lo explicó phantom, ese dinero no lo regalaron a la gente ni aumentaron salarios 30% anual, sino todo lo contrario, fue para salvar bancos.
2- corralito cambiario+afip+moreno
3- la cultura argentina es bimonetaria (con preponderancia del u$s), todo lo opuesto a la brasilera. preguntale a uno a cuánto cotiza el u$s o el eur y no va a tener ni idea. merito de casi todos los gobiernos que aniquilaron las monedas argentas.
4- el que compra u$s lo hace porque no puede comprar un inmueble o invertir en suiza o donde fuera. la cultura argentina ignora la bolsa. doña rosa compra u$s y los guarda en la lata de tomates de la alacena. En cuanto al quebranto financiero, salvo que hayas operado futuros o forex u$s/ARS... no creo que doña rosa haya quebrado.
5- el tipo de cambio no es competitivo, la inflación se encargó de eso. Muestra una falta de conocimiento de la temática exportadora actual del país. Seguramente en algunos rubros será competitivo, pero en la mayoría y más importantes (industria) no lo es.
6- los precios records de commodities y la capacidad ociosa fueron el motor del crecimiento argentino, si bien creció mucho siempre comparan desde 2001, hubo años donde argentina fue mucho mas competitiva. la devaluacion licua salarios --> reduce costos --> aumenta competitividad, es de manual eso. Otro tema a debatir es por qué siempre el empresario argentino buscó competitividad por licuación de salarios y pasaje de deudas privadas al sector publico en vez de competir por eficiencia y producción (inversión, tema muy largo).
7- el superavit comercial se atomizó si lo comparan 2010-2011, si no hubiera estado moreno espantando importaciones sería deficitario (otro tema largo para hablar, las consecuencias de esto).
8- de los principales paises latinoamericanos fuimos los unicos que perdieron reservas, y lo de usarlos para cancelar deuda es porque todavia en 10 años no levantaron el default, asi que es para todo menos para enorgullercerse. Es una mentira atroz la politica de desendeudamiento, pasan la deuda a la ANSES y otros organismos ya que no hay financiamiento privado.
9- ningun comentario, no puedo ser objetivo

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Re: Actualidad y política

Mensajepor quique43 » Dom Dic 11, 2011 6:40 pm

Una profesora mia repetia a traves de los años que tenia siempre la misma edad , creia que de tanto repetirlo se
convertiria en verdad , vos parece que te lo creiste. Ademàs tenes la soberbia de no aceptar de que puede haber
opiniones distintas a la tuya que das como una verdad revelada. No solo aburris sino que sos como varios de este foro
que pululan por varios foros y afortunadamente son minoria, una minoria que producen el efecto "campera amarilla"
terminan siendo funcionales a lo que dicen criticar. :mrgreen:[/quote]

Sumiso, en lugar de chachara, desmentime, cada una de las cosas que postee. Son errores del gobierno, que màs que errores son horrores, que se mantienen en el tiempo, no porque las repita, sino porque el gobierno los sigue cometiendo.
Que no te guste a vos es una cosa, pero que son verdades, estàn a la vista.
A cualquier gobierno se le puede aceptar errores, pero que insistan en lo mismo y encima te quieran meter el perro, eso quedarà para los que aceptan la mentira, el engaño, la corrupciòn, no para los que queremos mantener los principios èticos elementales, que debe tener toda sociedad.

Hermes
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Re: Actualidad y política

Mensajepor Hermes » Dom Dic 11, 2011 6:31 pm

Gramar escribió:Es decir, no puede afirmar "libremente" que en USA no se generó inflación por que la emisión monetaria no causa inflación. Faltó aclarar: no causa por sí sola.

Pero si la memoria no me falla, justamente fue eso lo que afirmo no hace mucho, el lic Axel Kicillof . Confieso que en su momento me llamo mucho la atencion ,,, pero puedo estar recordando con algunas inexactitudes

Luca
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Re: Actualidad y política

Mensajepor Luca » Dom Dic 11, 2011 6:26 pm

lo que no es falso, es incorrecto.
dan ganas de llorar.
lumar escribió:
ni da para perder el tiempo opinando sobre esta nota, es un insulto a los que tenemos nociones de economía



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