Actualidad y política

[verdolaga]

cada vez que alguien cuenta su experiencia por el exterior citando diferencias con nuestro país, acá enseguida le dicen que no ama a su terruño. como si mencionar nuestros propios defectos fuera una especie de menosprecio a nuestra propia condición.
y, bueno, tomemos mate con tortas fritas y sigamos llorando pensando que nos va mal porque poderes ocultos nos impiden progresar y vivir mejor.

[alexis]

Bienvenido... el comentario es muy interesante, porque ya sabemos lo que pasa cuando empezamos a estar caros ... aunque nos engañen con las estadisticas oficiales , aunque sigan con el relato para la gilada, los que manejan la guita ya saben lo que se viene... por eso, entre otras cosas, la actividad economica mas importante de la Argentina es la fuga...

Gracias Cria, cuando tenes que explicar por ahi todas las Morenadas y las restricciones y otras yerbas que dia a dia vamos sumando, te reafirma que vamos para atras.
Pero bueno, algunos son felices con el sindrome de Estocolmo, tal vez se solucione algun dia con un sicologo para todos....

[JPK]

USA
Qué buena opción para los que desprecian "este país".
USA es la meca del consumismo, son medio incultos... pero disponen de mucha electrónica.
Habrá que mudarse.

J sé

[criacuervos]

Leo que por el foro sigue todo mas o menos igual.
Volviendo siempre al pasado y del futuro que se ocupe otro.
Anduve unos dias por las tierras del Tio Sam y para comentarles algo que tiene que ver con este topic, sintetizando les cuento que para distintas personas con las que hable de diversas ocupaciones y origenes, de lo poco que nos tienen en el radar, nos ven como si fueramos Venezuela. Sin vueltas.
El morfi 60% de los precios de aca, electronica 35-40% y surtido monstruo. Salir afuera a comer tambien bastante mas barato y pilcha o calzado la tercera parte o menos que por estas pampas.
Impresionante el turismo de todo el mundo y la cosa como queriendo levantar.

Bienvenido... el comentario es muy interesante, porque ya sabemos lo que pasa cuando empezamos a estar caros ... aunque nos engañen con las estadisticas oficiales , aunque sigan con el relato para la gilada, los que manejan la guita ya saben lo que se viene... por eso, entre otras cosas, la actividad economica mas importante de la Argentina es la fuga...

[alexis]

Leo que por el foro sigue todo mas o menos igual.
Volviendo siempre al pasado y del futuro que se ocupe otro.
Anduve unos dias por las tierras del Tio Sam y para comentarles algo que tiene que ver con este topic, sintetizando les cuento que para distintas personas con las que hable de diversas ocupaciones y origenes, de lo poco que nos tienen en el radar, nos ven como si fueramos Venezuela. Sin vueltas.
El morfi 60% de los precios de aca, electronica 35-40% y surtido monstruo. Salir afuera a comer tambien bastante mas barato y pilcha o calzado la tercera parte o menos que por estas pampas.
Impresionante el turismo de todo el mundo y la cosa como queriendo levantar.

[Shakespeare]

Yo no defiendo a Montoneros, en lo absoluto. Idealistas o no, muchos de ellos eran/fueron/son asesinos que debieron ser juzgados como tales. Quién ocupó el poder en ese entonces optó por otra situación y se llevaron varios miles por si acaso., esto es lo yo condeno.
Hay cantidad de familiares victimas de sus emboscadas, atentados, secuestros que la historia oficial actual no reinvindica; y eso es lo que calienta a muchos, con toda la razón. Que los organismos de DDHH estén ocupados por quiénes están es parte del relato actual, el cual me lo pasó por las pelotas. Eso no debe desviar la vista de lo que acontenció.
Cuando España agarra a un etarra, lo esposan, lo ponen frente a las cámaras y va a Juicio. Acá lo encadenaban junto a otro. Le disparaban a uno y al agua. Que el peso muerto de uno se encarge de llevar al otro al fondo del agua; había que ahorrar balas.

No los defendés pero tirás teorías bastante ingenuas. Sigo creyendo que lo que pasó te lo contaron, no lo viviste. Yo las torturas o los viajes de la muerte no los justifico ni siquiera con Montos o Erpistas, porque creo en Dios y sólo Dios da y quita vida. Pero ni en pe** me trago ni me tragaré toda esta Sanata Sentimental y épica trucha. Con casi 10 años, viví el ataque al Batallón de arsenales Domingo Viejobueno de Monte Chingolo, algo infernal: también allí entre los atacantes, había jóvenes universitarios, sociólogos, médicos, etc. toda gente hermosa, linda, soñadora....23 de Diciembre del 75, 3 meses previos al golpe, también te invito a que chequees en el google la babel que fue eso...
Con 8 años viví en el comercio de mi padre cómo venía la JP para el Día del Niño, ponía los Fierros arriba del Mostrador y había que ponerse en la "Kermesse Solidaria" antes que te balearan el comercio. Luego, en el 77, una Patrulla del Ejército, sin orden de allanamiento, entró a mi casa. Mi vieja temblaba. Ninguno de mi familia tenía militancia siquiera ni "inquietudes sociales". Revisaron la pequeña bibliteca, seguramente a ver si había algún librado sobre marxismo. Se fueron una vez que se cercioraron de no encontrar nada.
Acá hubo una reingeniería para darle vida al Relato y la categoría de héroe popular.
Y de paso, siguen removiendo el excremento, para tapar así los desastres que están haciendo.

[Phantom]

Alguien sabe si la calesita tiene airbags?

Todas tienen airbags. Pero para chocarlas, no para volcarlas.

[JPK]

gaturro.com. No sé donde vivías y sí habías nacido, yo trabajaba en la calle y no lo único que veía eran controles militares, salía todos los días y nunca me encontre con tiroteos, ni nada que se parezca a una guerra convencional. Los hechos ocurrían de noche, muy pocas veces a la luz del día, las declaraciones de videla no te alcanzan para pensar como fueron las cosas. Tuvimos un estado asesino, que pudo juzgar y prefirio asesinar.Ojo un estado clandestino ursurpador, un estado fuera de la ley. Yo no tengo que leer, lo viví y lo sufrí.

Uno de los problemas que hoy veo es que la reivindicación de los derechos humanos sobre lo ocurrido en los 70 está guiada por grupos de alta visibilidad y amigos del poder político.
Entonces, ¿quieren justicia absoluta? Bueno, estoy de acuerdo, pero vamos por todos. los de un lado y los del otro.

Disculpa el recorte, ya que a esos párrafos me quiero referir

Vos estás hablando por unos y otros están hablando por otros.
Quizás estabas de acuerdo con la "solución cívico-militar".
Quizás estuviste de acuerdo con las leyes de "Obediencia Debida" y "Punto Final"
Es tu derecho, los afectados directos, por la dictadura también tienen derechos, aunque no contaron con mas leyes que la capucha y los vuelos de la muerte.
Los ciudadanos también tenemos derechos, los consagrados por la constitución y las leyes.
Y hoy se están aplicando... lentamente, con serias dificultades y a muchos años de los crímenes.
Los pequeños grupos simpatizantes de la cívico-militar; hubiesen preferido una solución a la Española, o a la Uruguaya, o la Chilena, o a las cientos de impunidades que registra la historia; Me alegro que en nuestro país la ilegalidad de miles de crímenes no queden totalmente sin justicia.
De cuantos estaremos hablando, de los 30.000 del imaginario popular, o de los 8.000 admitidos por el principal cabecilla; en los dos casos los números del geneocidio aterran.

José

[Gramar]

Yo no defiendo a Montoneros, en lo absoluto. Idealistas o no, muchos de ellos eran/fueron/son asesinos que debieron ser juzgados como tales. Quién ocupó el poder en ese entonces optó por otra situación y se llevaron varios miles por si acaso., esto es lo yo condeno.
Hay cantidad de familiares victimas de sus emboscadas, atentados, secuestros que la historia oficial actual no reinvindica; y eso es lo que calienta a muchos, con toda la razón. Que los organismos de DDHH estén ocupados por quiénes están es parte del relato actual, el cual me lo pasó por las pelotas. Eso no debe desviar la vista de lo que acontenció.
Cuando España agarra a un etarra, lo esposan, lo ponen frente a las cámaras y va a Juicio. Acá lo encadenaban junto a otro. Le disparaban a uno y al agua. Que el peso muerto de uno se encarge de llevar al otro al fondo del agua; había que ahorrar balas.

[Shakespeare]

me parece que los que tenemos alrededor de 40 años vivimos bastante de lejos lo que paso si ningun conocido le paso algo , creo que fue una guerra que ya termino donde cayeron de los dos lados, por supuesto que habia un lado que tenia mas poder pero ya paso y me parece que los muertos ya no van a volver y hay que mirar el futuro y basta del pasado . saludos y buena semana financiera para todos.

Cualquiera persona de 40 y pico, excepto las sesgadas, pueden sostener la teoría angelical y soñadora. fueron Dos Tumores que se abatieron sobre el país. Sobre uno recayó el Escarnio, la Cárcel y la Humillación. Porque con la justicia no les alcanzaba. Al otro, lo indemnizaron, los elevaron a las categorías de Héroes y Benefactores de la Humanidad.

es más, estas últimas declaraciones de Videla no hacen más que servirle de caldo a estos lacrosos, mientras el país se hunde en la inflación, el descrédito internacional, corrupción al por mayor, genocidio energético, la Inseguridad que mata más que la Esma, etc. Les sirve para seguir con el Relato.

[Shakespeare]

Por supuesto que la gente lo pedía; claramente no fue un golpe al estilo de "guardia pretoriana", como tampoco lo fue el de Ongania. El ciclo de conflictividad social inició en los 60' no puede verse aíslado de lo que era el mundo de ese entonces: proceso de "desstalinización" en la URSS, con el conscuente surgimiento de la "nueva izquierda", proceso de "descolonización" iniciado a partir de la década del 50 sobre todo en Asia y África, Guerra de Vietnam, Mayo francés, marxismo crítico (Althusser), Revolución Permanente y la Cultural en Oriente, Revolución Cubana....
En la Argentina el peronismo venía proscripto desde el 55, con politización creciente de estudiantes y obreros, asó como las mujeres, e incluso no debe obviarse el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, cuyo impulsor en el plano local fue asesinado por la Triple A en 1974. La crisis económica, sumado a la politización de los obreros, da lugar a la aparición de sindicatos más combativos, quebrando la CGT. Toda la sociedad estaba politizada. Fue un período -los 60'- de creación de muchas universidades nacionales. No sólo la UBA estaba politizada. Practicamente todos los estudiantes formaban parte de alguna agrupación que, sabiendo o no, terminaban siendo un brazo más del pulpo Montoneros. La indiferencia era cuasi imposible.
No te olvides que los primeros focos insurrecionales se dan en el ámbito rural; llegan recién a las ciudades bastante después.
¿Qué fue efectivamente lo que los decidió por abandonar el reformismo y agarrar los FAL..., más allá del clima interno y los sucesos internacionales? Andá a saber, habrá sido el maridaje del peronismo con el PC y PS? Díficil saberlo.

Es claro, e indiscutible, que en este clima una salida política y repúblicana era una aguja en un pajar. Venían largos años de democracia restringida, "stop and go" y todo lo que ya se conoce.

Desde que Isabelita hasta Videla, buena parte de los movimientos armados estaban abatidos. No era solamente una reducción en su poder de fuego. Estaban minados. Todo lo que vino después fue para otra cosa. Claro que seguían sucediendo cosas, células siempre permanecen o reviven, pero no ameritaban lo que sucedió. Pero el grueso de los desparecidos post marzo 76' jamás había empuñado un arma.

Las torturas más crueles, desapariciones, violaciones, robo de bebes, todo esto hecho desde el Estado.

Si la Junta Militar se hubiera hecho del poder y hubiera juzgado a todo aquel guerrillero, otra hubiera sido la historia. Optó por desparecer cuerpos, e ir por los "potenciales", "amigos" y "conocidos", para "desterrar" esas ideas de la Argentina. Por supuesto que hubo muertos totalmente inocentes por la Guerrilla. Y esto es lo que muchos, con total razón, crítican en general y al Gobierno en particular.
Hay muchos exMontoneros y afines que deberían estar desfilando por los juzgados como los milicos y no en libertad, tanto acá como en el extranjero.

Lo que no debe olvidarse jamás es la cantidad fenómenal de torturados, mutilados, violentados, violados, ahogados, picaneados y desaparecidos impulsados por un Estado. Un Estado de Terror.
Esto es lo que no debe olvidarse. y lo que nunca más debe tolerarse.

las Torturas no las justifico, aunqeu discrepo respecto al poder de fuego diezmado. A la Barbarie había que combatirla con la ley en la mano. Presumo que sos chico y te formaste al calor de la bajada de línea oficial. Ergo, no viviste nada de lo que aconteció. Y todo lo que contás te lo relataron, no lo viviste.
Pero así como te indigna el robo de bebés, preguntale a la Familia de Rucci o la del Coronel Larrabure qué les sucedió?
Y te insisto con algo: es paradójico que la gran mayoría de los organismos de DDHH estén regenteados por ex Montoneros o Erpistas. Es muy fácil decir que eran todos Psicoanalistas, Sociólogos, gente con inquietudes. Angelitos que buscaban el bien del país. Idealistas.
Lo real y concreto es que esa gente fue juzgada por Lanusse y liberada por el Tio Cámpora. Por eso, al darse el Golpe en el 76, la Junta Militar temía que si los detenían nuevamente, otro gobierno democrático los liberaría y una vez en libertad, esa gente volvería a matar. Por eso optaron por la solución drástica.
Lo que pasa es que hay verdades que duelen y esa gente que defendés, no puede mirarse en el espejo. Ni siquiera le pidieron perdón al país o las cientos de víctimas de las aberraciones qeu ellos también cometieron.
es más, te invito a que estudies cuántas víctimas dejó ETA en 40 años de acción en España y cuántos Montoneros y Erp en 5 años solamente. Te vas a dar cuenta de cuán angelicales eran esos jóvenes idealistas.

[miguel angel]

me parece que los que tenemos alrededor de 40 años vivimos bastante de lejos lo que paso si ningun conocido le paso algo , creo que fue una guerra que ya termino donde cayeron de los dos lados, por supuesto que habia un lado que tenia mas poder pero ya paso y me parece que los muertos ya no van a volver y hay que mirar el futuro y basta del pasado . saludos y buena semana financiera para todos.

[Gramar]

Por supuesto que la gente lo pedía; claramente no fue un golpe al estilo de "guardia pretoriana", como tampoco lo fue el de Ongania. El ciclo de conflictividad social inició en los 60' no puede verse aíslado de lo que era el mundo de ese entonces: proceso de "desstalinización" en la URSS, con el conscuente surgimiento de la "nueva izquierda", proceso de "descolonización" iniciado a partir de la década del 50 sobre todo en Asia y África, Guerra de Vietnam, Mayo francés, marxismo crítico (Althusser), Revolución Permanente y la Cultural en Oriente, Revolución Cubana....
En la Argentina el peronismo venía proscripto desde el 55, con politización creciente de estudiantes y obreros, asó como las mujeres, e incluso no debe obviarse el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, cuyo impulsor en el plano local fue asesinado por la Triple A en 1974. La crisis económica, sumado a la politización de los obreros, da lugar a la aparición de sindicatos más combativos, quebrando la CGT. Toda la sociedad estaba politizada. Fue un período -los 60'- de creación de muchas universidades nacionales. No sólo la UBA estaba politizada. Practicamente todos los estudiantes formaban parte de alguna agrupación que, sabiendo o no, terminaban siendo un brazo más del pulpo Montoneros. La indiferencia era cuasi imposible.
No te olvides que los primeros focos insurrecionales se dan en el ámbito rural; llegan recién a las ciudades bastante después.
¿Qué fue efectivamente lo que los decidió por abandonar el reformismo y agarrar los FAL..., más allá del clima interno y los sucesos internacionales? Andá a saber, habrá sido el maridaje del peronismo con el PC y PS? Díficil saberlo.

Es claro, e indiscutible, que en este clima una salida política y repúblicana era una aguja en un pajar. Venían largos años de democracia restringida, "stop and go" y todo lo que ya se conoce.

Desde que Isabelita hasta Videla, buena parte de los movimientos armados estaban abatidos. No era solamente una reducción en su poder de fuego. Estaban minados. Todo lo que vino después fue para otra cosa. Claro que seguían sucediendo cosas, células siempre permanecen o reviven, pero no ameritaban lo que sucedió. Pero el grueso de los desparecidos post marzo 76' jamás había empuñado un arma.

Las torturas más crueles, desapariciones, violaciones, robo de bebes, todo esto hecho desde el Estado.

Si la Junta Militar se hubiera hecho del poder y hubiera juzgado a todo aquel guerrillero, otra hubiera sido la historia. Optó por desparecer cuerpos, e ir por los "potenciales", "amigos" y "conocidos", para "desterrar" esas ideas de la Argentina. Por supuesto que hubo muertos totalmente inocentes por la Guerrilla. Y esto es lo que muchos, con total razón, crítican en general y al Gobierno en particular.
Hay muchos exMontoneros y afines que deberían estar desfilando por los juzgados como los milicos y no en libertad, tanto acá como en el extranjero.

Lo que no debe olvidarse jamás es la cantidad fenómenal de torturados, mutilados, violentados, violados, ahogados, picaneados y desaparecidos impulsados por un Estado. Un Estado de Terror.
Esto es lo que no debe olvidarse. y lo que nunca más debe tolerarse.

[JPK]

Hablar de mayorías para justificar delitos, no parece razonable.
Traspolar la visión de un a avenida de capital a lo que sentía las mayorías del país, no parece sensato.
Isabelita y los militares que la echaron solo contaban con las preferencias de grupos interesados y minoritarios.
Lo de Isabelita fue un desastre criminal, que fue geométricamente superado pero la cívico-militar.

José

[verdolaga]

Gramar, intuyo que al 76 no habías nacido o gateabas apenas. Porque repetís el discurso calcado de cierta gente que hace una lectura sesgada. El golpe fue necesario. La sociedad lo pedía. El hartazgo ante la anarquía era generalizado. El Peronismo mismo lo pedía. Ni hablar del sindicalismo. Montoneros y ERP alentaban el golpe, en la creencia que las masas se rebelarían ante el golpe y acudirían en su apoyo, ganando así consenso popular. Revisá las publicaciones guerrilleras los meses previos al golpe porque te vas a encontrar con una sorpresa sobre quién alentaba el golpe....
Además, políticamente, el vacío qeu había era fenomenal. O te creés que había una opción política? Balbín? Isabelita estaba sóla, era inepta, el peronismo se había borrado (Casildo Herrera) y llegar a 1977 (se habían adelantado las elecciones) era una eternidad.

No te confundas. Porque una cosa es la Picana en los sótanos oscuros de la Esma o que los militares implementaran una política económica nefasta. Pero la cosa no es tan lineal como te la contaron. Cuando cayó Isabelita, la inmensa mayoría de la gente respiraba aliviada. Nadie la lloró.

Leete el NADIE FUE del Tata Yofre. Vas a ver que hasta Jacobo Timmerman y el boludón de su hijo apoyaron el golpe.

pensar que del 76 al 77 había sólo un año y ahora tenemos tres años seguidos de crispación. no sé si ganamos en paciencia o en resignación.